aimsa e bhagavad gita

lo yoga regale o yoga della mente, Patanjali
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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 2 febbraio 2017, 13:45

Dov'era il "ristabilimento dell'equilibrio" tra i combattenti allorchè Karna viene ucciso da Arjuna quando scende, disarmato, ad aggiustare la ruota del suo carro etc etc?
L'unica scusante per questa ed altre azioni era solo la vendetta. I Pandava si volevano vendicare per essere stati estromessi dai Kuru nel governo di Hastinapura, e mandati in esilio.
La battaglia di Kurukshetra non sarà esistita e rappresenta forse l'allegoria di una battaglia interiore.
Ma è certo che chi vince (nel caso in questione: Pandava+Krishna), non sempre è il lato migliore di noi.
Anzi, la metafora di quella battaglia mi fa pensare che "un lato migliore" di noi proprio non esiste, e l'uomo è fondamentalmente un disonesto, e i deva, in primis Krishna, non sono da meno.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda Daniella » 2 febbraio 2017, 15:37

Ciao Mauro. Scusa, ma non vedo utilità a pensare l'uomo come fondamentalmente disonesto. Perchè mai?
Buoni esempi di persone virtuose esistono eccome.
Inoltre possiamo forse ancora percepire, la presenza del Signore Cristo Gesù, morto e risorto!(?)

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 2 febbraio 2017, 15:51

Parlavo della B. Gita, e di Kurukshetra, Daniel.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda viveka » 3 febbraio 2017, 20:26

Elazar ha scritto:Bisogna rammentare che la Bhagavad-Gita è un poema epico metafisico, quindi da un punto di vista metafisico dovrebbe essere meditato, anche perché una guerra tale in india non c'è mai stata. Il concetto di uccidere è collegato al concetto dell'azione, che tra le due vie, qella della rinuncia e quella dell'azione, è la sola che lo yogin (il guerriero-Ksatria) deve intraprendere. Un altro concetto di fondo nel poema, è il concetto dell'immortalità dell'atma, il Sè, che al contrario del corpo fisico mai muore, cosicché nella Bgavad-Gita come nel teatro nessuno muore realmente.....



però quest'ultima affermazione vale anche per l'ahimsa: offendendo una persona in ultima analisi si vuole ferire, colpire... una persona potrebbe anche morire... ma secondo la Bhagavad G. non morirebbe... allora perchè prescrivere l'ahimsa?

ciao grazie apprezzo quello che hai scritto

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda Elazar » 3 febbraio 2017, 21:43

però quest'ultima affermazione vale anche per l'ahimsa: offendendo una persona in ultima analisi si vuole ferire, colpire... una persona potrebbe anche morire... ma secondo la Bhagavad G. non morirebbe... allora perchè prescrivere l'ahimsa?
ciao grazie apprezzo quello che hai scritto

-------

Ci sono offese e offese, alcune offese uccidono altre fanno crescere, allora come agire?
L'ahaimsa quindi è cosa per i saggi, non è semplicemente non violenza o altre cose simili..........
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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda viveka » 4 febbraio 2017, 7:10

Elazar ha scritto:
Ci sono offese e offese, alcune offese uccidono altre fanno crescere, allora come agire?
L'ahaimsa quindi è cosa per i saggi, non è semplicemente non violenza o altre cose simili..........


sono d'accordo: l'ahimsa è cosa per saggi... ma anche no: in un percorso di crescita, quando l'adepto è ancora in uno stato di confusione, credo che l'ahimsa sia necessaria per superare la stessa confusione..
in questo senso l'ahimsa prescritta da Patanjali potrebbe valere per un giovane adepto, uno yogin alle prime armi.. l'esortazione di Krishna invece può essere compresa solo se contestualizzata a quella situazione..
è incredibile come nello yoga, ma direi nella vita, si possa affermare tutto ed il contrario di tutto, nel senso che le affermazioni vanno contestualizzate, riferite alle situazioni specifiche...
in effetti con lo yoga ho afferrato che non esistono comportamenti preconfezionati, nel senso che "è giusto sempre fare così..."; ogni situazione ha le sue peculiarità ed ad essa occorre rispondere...
grazie ciao

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 4 febbraio 2017, 7:40

Ci sono offese e offese, alcune offese uccidono altre fanno crescere, allora come agire? L'ahaimsa quindi è cosa per i saggi, non è semplicemente non violenza o altre cose simili......


Non sono completamente d'accordo. Se aimsha fosse solo "cosa per saggi", non verrebbe, per esempio prescritta tra gli "yama" di Patanjali, o nelle scritture Jaina.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 4 febbraio 2017, 7:56

Nota: le "sparate" di Krishna nella B. Gita vengono generalmente giustificate dal fatto che la divinità suprema non ha da osservare il dharma, in quanto lo precede.
Ma l'uomo no.
Il problema è sempre quello del punto di vista.
Se guardiamo dal punto di vista di Krishna, Narayana, non vi è azione che possa inquinare il puro Spirito, e l'uomo - al pari di tutta la manifestazione-, è puro Spirito. Quindi, in assenza di ignoranza ogni azione è sterile di karma.
Ma dal punto di vista di Arjuna, Nara, l'azione produce karma e si inserisce nel contesto dharmico.
Ora, indipendentemente dalle nostre influenze cristiane, come si può mantenere intatto il Dharma se sono le stesse azioni propagandate da Krishna a portare al Kali Yuga (che è la forma estrema di degradazione del Dharma)?
Allora una accezione etica c'è anche nel Mahabharata (e quindi nella B. Gita, del quale fa parte).
Questa è una riflessione da fare prima di affermare che la nostra lettura dell'ahimsa è influenzata dalle nostre radici cristiane.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda Daniella » 5 febbraio 2017, 13:34

Non so. In effetti pare esservi una contraddizione.
Forse aimsa riguarda una metro di comportamento generale, a cui come dice Viveka e* invece giusto trasgredire in determinate situazioni.... Mi chiedo a quale prezzo.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda viveka » 6 febbraio 2017, 18:57

Daniella ha scritto:Non so. In effetti pare esservi una contraddizione.
Forse aimsa riguarda una metro di comportamento generale, a cui come dice Viveka e* invece giusto trasgredire in determinate situazioni.... Mi chiedo a quale prezzo.

se è giusto trasgredire (però trasgredire non mi sembra appropriato come termine nel senso che ogni situazione richiede un determinato comportamento, perciò nessuna trasgressione) non ci sarà alcun prezzo da pagare, piuttosto se il comportamento è adeguato e vincente, come dice anche la Bhagavad Gita, vi saranno soltanto i frutti positivi dell'azione di cui godere.

ciao

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 6 febbraio 2017, 19:29

Bisogna vedere i frutti finali che il comportamento consegue.
Se quello dei Pandava fosse stato "adeguato e vincente", loro non avrebbero fatto la fine che hanno fatto e la loro dinastia non si sarebbe estinta in due generazioni.
La verità (IMHO) è che non esiste mai un comportamento "adeguato" ed ancor di meno "vincente".
Nella legge del karma-come insegnano anche i buddhisti-, ogni azione comporta un danno.
Quindi, in definitiva per me ahimsa è azione consapevole volta al minor danno possibile.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda Elazar » 6 febbraio 2017, 20:20

mauro ha scritto:Quindi, in definitiva per me ahimsa è azione consapevole volta al minor danno possibile.

------
Concordo Mauro,
però compiere un'azione col minor danno possibile, non è poi così semplice, nel senso che devo sapere cosa è bene e cosa è male, e quindi dovrò acquisire la conoscenza del bene e del male, ed essere consapevole che non sempre il bene è bene, come non sempre il male è male.
Se io do uno schiaffo a mio figlio perché gioca con il fuoco e più volte gli ho spiegato di non giocare con il fuoco, gli faccio del male, ma forse eviterò che mio figlio si ustioni.....è solo un semplice esempio per rendere l'idea.
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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda viveka » 7 febbraio 2017, 7:45

mauro ha scritto:Bisogna vedere i frutti finali che il comportamento consegue.
Se quello dei Pandava fosse stato "adeguato e vincente", loro non avrebbero fatto la fine che hanno fatto e la loro dinastia non si sarebbe estinta in due generazioni....


grazie intanto

non ricordo in questo momento, e non ho il tempo per consultare, se Arjiuna fa capo ai Pandava.. mi puoi ricordare grazie
così poi ti spiegherò il mio punto di vista che mi sembra si discosti dal tuo e quindi da quello Elazar.

ciao

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 7 febbraio 2017, 8:11

Si, certo, viveka. Arjuna era il secondogenito di Kunti, dopo Yudhishthira, prima di Bhima e dei gemelli Nakula e Sahadeva.
Tutti e cinque figli di Pandu (i primi tre da Kunti, gli altri due da Madri), da cui l'epiteto "Pandava".
In realta erano figli di varie divinità che si erano accoppiate con Kunti in virtù di un antico mantra che le aveva insegnato il potente rishi Durvasa.
Anche Karna era figlio di Kunti, anzi il vero primo figlio di Kunti, avuto dal dio Surya. Ma lei lo abbandonò e lui venne adottato dallo zio il re Dritarashtra, fratello di Pandu e padre dei Kuru.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 7 febbraio 2017, 8:24

però compiere un'azione col minor danno possibile, non è poi così semplice, nel senso che devo sapere cosa è bene e cosa è male, e quindi dovrò acquisire la conoscenza del bene e del male, ed essere consapevole che non sempre il bene è bene, come non sempre il male è male


Infatti ritengo che la consapevolezza delle proprie azioni sia una delle più alte realizzazioni.

Per quello il Buddha, conscio di questa difficoltà, predicò la "via di mezzo".

Che so: tra il ceffone e l'indifferenza, magari parlare a tuo figlio e fargli comprendere l'errore.
Cioè valutare tra i due estremi che in quella situazione adotteresti, quello mediano, ovviamente dopo aver tolto dal fuoco le sue manine :) IMHO.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda Elazar » 7 febbraio 2017, 20:50

Mauro, concordo in gran parte, tuttavia vi è da dire che il bene e il male sono due strumenti indispensabili all'evoluzione, la via di mezzo è, secondo il mio vedere,
l'uso equilibrato e saggio che possiamo fare di essi, per quanto ci è possibile, considerando che solo Dio conosce veramente il bene e il male.
Questa è quella che gli orientali chiamano Via-Tao.....
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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 8 febbraio 2017, 8:27

Il fatto è che- come tu stesso hai detto- dovremmo prima conoscere cosa è "bene" e cosa è "male"; il che è piuttosto difficile, dato che queste categorie sono tutte interne ad accezioni etico-morali.
Quindi, ribadisco, essendo il "bene" e il "male" due concetti relativi, la "retta azione" (come la chiamava il Buddha), consiste semplicemente nell'operare discriminando tra gli estremi del caso e scegliere la soluzione che più si avvicina a quella mediana (parlo in termini grossolani), IMHO.
Ultima modifica di mauro il 8 febbraio 2017, 8:35, modificato 3 volte in totale.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 8 febbraio 2017, 8:29

Questa è quella che gli orientali chiamano Via-Tao.....


...che è la "via di mezzo".

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda Elazar » 8 febbraio 2017, 14:08

mauro ha scritto:
Questa è quella che gli orientali chiamano Via-Tao.....


...che è la "via di mezzo".

-----------
Certo Mauro :-)
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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda viveka » 8 febbraio 2017, 18:12

mauro ha scritto:Bisogna vedere i frutti finali che il comportamento consegue.
Se quello dei Pandava fosse stato "adeguato e vincente", loro non avrebbero fatto la fine che hanno fatto e la loro dinastia non si sarebbe estinta in due generazioni.
La verità (IMHO) è che non esiste mai un comportamento "adeguato" ed ancor di meno "vincente".
Nella legge del karma-come insegnano anche i buddhisti-, ogni azione comporta un danno.
Quindi, in definitiva per me ahimsa è azione consapevole volta al minor danno possibile.


non sono d'accordo in linea generale con quanto avete scritto negli ultimi msg.

non so se i Pandava hanno avuto un comportamento adeguato e vincente; non so in che misura la vita di Arjiuna, intendo il suo modo di vivere più o meno bene e sereno, può essere associato e quindi scambiato con quello della sua dinastia: una cosa è Arjiuna altra è la sua dinastia. non so in che misura il fatto che la sua dinastia si sia estinta, implichi che i suoi componenti non abbiano avuto vite adeguate e serene.
Poi dissento anche dall'idea che la via migliore è quella di mezzo. queste generalizzazioni a mio avviso non vanno bene. lo yoga dovrebbe proprio far apprendere (anche) a discernere, a discriminare: ogni situazione è a se, e come ho anche letto su autorevoli libri di Yoga (Taimni), non si può dare una regola generale o "soppesare" le varie componenti in gioco, per poi agire secondo la via di mezzo.. no, questo può andar bene su un piano ordinario, ma non sul piano dello yoga. il piano dello yoga è un piano straordinario, e da questo punto di vista trova anche difficile applicazione nell'educazione (esempio dei figli e del fuoco), nel senso che se i figli non fanno yoga, è difficile farli agire secondo lo yoga. ho appreso come padre che occore fare uno sforzo nella direzione del non-yoga nel dare istruzioni a chi non fa yoga! è tremendo.
su un piano ordinario la gente tende ad agire per analogia, cioè emula il comportamento di altri che la loro mente ha giudicato vincente. ma questo non funziona se la persona che si emula fa yoga: non si può emulare chi fa yoga, anzi l'emulazione può creare SERI problemi a chi la fa (rispetto chi fa yoga). l'unico modo per "avvicinarsi" al comportamento di chi fa yoga, è FARE yoga... e ciò ti porta verso l'autenticità non verso l'emulazione.
credo che Krishna anche per tali motivi invita Arjiuna semplicemente a fare yoga: non gli dice fai così, e poi così e poi colà... gli dice fai Yoga.

ciao a tutti

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 8 febbraio 2017, 18:45

Mah.
Contento tu...
Saluti.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda Elazar » 8 febbraio 2017, 19:51

Viveka ha scritto:
l'unico modo per "avvicinarsi" al comportamento di chi fa yoga, è FARE yoga... e ciò ti porta verso l'autenticità non verso l'emulazione.
credo che Krishna anche per tali motivi invita Arjiuna semplicemente a fare yoga: non gli dice fai così, e poi così e poi colà... gli dice fai Yoga.
ciao a tutti

-------
Quindi chi fa yoga ha un comportamento differente e straordinario da chi non lo pratica? Io non lo credo, credo che ci sono individui che si comportano in un modo ed altri in un altro, credo che ci sono anime più raffinate di altre, a prescindere se si fa yoga o meno.
Poi, che lo yoga può essere per alcuni uno strumento di crescita interiore, come tanti altri, è un altro discorso.
Bisogna distinguere ciò che si fa da ciò che si è.....
un caro saluto .
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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda viveka » 9 febbraio 2017, 18:45

Elazar ha scritto:Quindi chi fa yoga ha un comportamento differente e straordinario da chi non lo pratica? Io non lo credo, credo che ci sono individui che si comportano in un modo ed altri in un altro, credo che ci sono anime più raffinate di altre, a prescindere se si fa yoga o meno.
Poi, che lo yoga può essere per alcuni uno strumento di crescita interiore, come tanti altri, è un altro discorso.
Bisogna distinguere ciò che si fa da ciò che si è.....
un caro saluto .


ti scrivo quello che penso sulla base della mia personale esperienza.
gli effetti dello yoga possono essere vari in funzione del livello di crescita dell'allievo; il livello di crescita dell'allievo non si può misurare dal numero di anni di pratica; così vi sono praticanti da 40 anni che sono meno cresciuti di altri che praticano per esempio da solo 4 anni!
se l'adepto ha raggiunto alti livelli di evoluzione, realizza gli effetti descritti da Panjiali nel terzo e quarto pada, che in grand parte sono straordinari.
ma sopra mi riferivo perlopiù al fatto che la pratica yoga (intesa come asana) "sostiene" una condotta morale di alto profilo. come ho anche letto ed appreso su questo forum, senza la pratica yoga è difficile "sostenere" una condotta morale di pari livello d'integrità. con riferimento a questo aspetto, chi pratica yoga e si rivolge, per esempio in ambito lavorativo (come succede a me) o in famiglia, a persone che non praticano, nel farlo deve tenerlo presente, nel senso che chi non pratica non può comportarsi come chi pratica. per esempio, una cosa è rivolgersi a fini educativi ad una classe di praticanti yoga, altra e ben diversa cosa è rivolgersi ad una classe di studenti non praticanti, ancorchè con le stesse caratteristiche di età cultura provenienza dei primi.
la scelta della via di mezzo può andar bene per chi non pratica.. diciamo che rientra nei parametri di ordinarietà.

approfondiremeo questi aspetti, ciao

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 9 febbraio 2017, 19:00

senza la pratica yoga è difficile "sostenere" una condotta morale di pari livello d'integrità.


Rimango senza parole.
Tanto questa frase si commenta da sola.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda Elazar » 9 febbraio 2017, 19:09

Caro Viveka, comprendo ciò che vuoi dire, ma quando si percorre un cammino spirituale ci si rapporta in base alla crescita interiore di chi hai difronte, non c'entra nulla lo yoga. Io posso anche raggiungere degli alti gradi nello yoga, ma poi incontrare un non praticante di yoga con una condotta di vita e morale anni luce più avanti di me......
Non so se mi spiego.
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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda Elazar » 9 febbraio 2017, 19:23

Come insegnato nel Mumonkan, la porta del Dharma non ha porta o meglio, la non porta è la porta del Dharma....
Per dire che, finché pensiamo di essere entrati da una porta che conduce al sentiero della verità, noi ci allontaniamo dalla verità stessa...
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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda mauro » 10 febbraio 2017, 10:23

Elazar ha scritto:Come insegnato nel Mumonkan, la porta del Dharma non ha porta o meglio, la non porta è la porta del Dharma....
Per dire che, finché pensiamo di essere entrati da una porta che conduce al sentiero della verità, noi ci allontaniamo dalla verità stessa...


Concordo ed aggiungo che, ogni qualvolta mi avvicino ad un insegnamento che scopro sedicente portatore di presunte "verità", me ne discosto subito.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda albachiara » 10 febbraio 2017, 12:17

Quoto Mauro
Condivido il suo scritto.

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Re: aimsa e bhagavad gita

Messaggioda viveka » 11 febbraio 2017, 8:52

buona domenica e buona continuazione e tutti.

ciao


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