Yoga sutra

lo yoga regale o yoga della mente, Patanjali
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Messaggioda yoga.san » 2 marzo 2012, 11:32

AT ha scritto:Nel haṭha yoga, si assumono le posizioni senza tecnica, senza conoscenza e senza scopo. Non vi può essere nessun intervento della mente raziocinante e della volontà individuale.
Io sono d'accordo con Matasilogo! La frase che hai scelto come firma esprime una retorica molto diffusa in certi ambienti, ma priva di reale profondità e coerenza. Di solito, chi usa un linguaggio del genere non comprende nemmeno fino in fondo le conseguenze e il senso di quello che dice. Non farti incantare da questa robaccia.


Dopo vent'anni che pratichi (forse),

Nel haṭha yoga, si assumono le posizioni senza tecnica, senza conoscenza e senza scopo. Non vi può essere nessun intervento della mente raziocinante e della volontà individuale."

Così va meglio?
Picasso, prima di mettersi a destrutturare la realtà e creare, non robaccia ma grande e innovativa pittura, dipingeva ritratti di grande realismo.
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Messaggioda fabio » 2 marzo 2012, 11:38

Vorrei dire una cosa sull’argomento del senza scelta, senza scopo ecc ecc. che ciclicamente torna.

Io ho fatto delle esperienze.
Durante la pratica delle asana, per le quali ci vuole una certa “capacità”, un certo studio, un certo controllo, come direbbe AT, ad un certo punto l’ascolto si è tramutato, e lo è tuttora, in qualcosa di vivo che “corregge” autonomamente il corpo, l’asana e la postura.
Non uso la parola vivo a caso. Ci sono momenti in cui il corpo sembra telecomandato al punto da percepirsi come marionetta. L’energia è così densa che sembra di essere in acqua. E mi piace, a dire il vero, questa immagine di essere immerso nel mare che ti muove, e ti riempie.
Anche ora che scrivo, se porto per un secondo la consapevolezza a me, il collo si ammorbidisce, le spalle si rilassano, l’energia scorre e sale riempiendomi il torace, la schiena, il collo, il capo.
Ed è per non "dondolare" visivamente che esercito il controllo, onde evitare che i miei colleghi chiamino la neuro.
Insomma, voglio dire, sto cavolo di dondolio che mi accompagna quasi in ogni istante di pratica, quello per me è lo stato shoong, è quello dal quale io inizio la pratica.
Ma comincio a credere, senza volermi sentire particolarmente figo, che non sia esperienza comune.
Quindi c’è AT che onestamente lo dice (io non ho esperienza di quello che dite e quello che dite è in contrasto con la mia esperienza, indi falso e pericoloso perchè inneggia alla "perdita" del controllo) e forse chi non lo dice ma in realtà non sa di cosa si parli (altrimenti non si spiegherebbero domande su tale affermazione…)

Cioè, voglio dire… spiegatemi, a parole, com’è il sapore del latte.
Non ci si capirà mai.
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Paolo proietti
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Messaggioda Paolo proietti » 2 marzo 2012, 13:15

Pratica.
Lo yoga è pratica.
L'apprendista falegname fa praticantato.
lavora con falegnami esperti che gli passano i segreti della loro "arte".
Che non sono segreti che si apprendono sui libri.
C'è una maniera di "sentire" il legno, per esempio, che non è spiegabile in alcun modo.

Nell'arte dell'attore è la stessa cosa.
C'è un modo di essere sempre in luce, ad esempio, cioè di valutare istantaneamente la posizione migliore, quella in cui si è illuminati nella maniera giusta, che non si può leggere sui libri.

I segreti dell'arte sono sempre indicibili.
Non perchè ci sia un vincolo di riservatezza.
ma perchè le parole scritte o dette non possono esprimere l'esperienza.


un sorrsio,
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Messaggioda andrea P. » 2 marzo 2012, 15:29

Si, mi ritengo un neofita dello yoga ma negli anni ho acquisito alcune "pratiche", tra le quali scolpire la pietra. Ricordo i miei inizi, dopo 30 minuti ero ridotto uno schifo, bolle alle mani, madido di sudore, infarinato di polvere con schegge di pietra nei posti più reconditi e impensabili - per non parlare degli occhi... ora della pausa caffè gli scalpellini che mi avevano accolto, impeccabili se non per un po' di polvere (poca) sulle mani, assistevano tra lazzi e lezzi alla mia "sfarinatura" che il capo-bottega eseguiva in modo assai sbrigativo e con aria tra il divertito e lo schifato con il tubo dell'aria compressa...
un disastro.
Un paio di anni più tardi arrivò un novellino e toccò a me assisterlo, solo allora mi resi conto di aver, almeno in parte, "acquisito l'arte" e di aver anche iniziato a "metterla da parte". non ci pensavo più.
Ma del resto credo che queste siano esperienze di qualsiasi tipo di pratica, chi pensa "come si guida" "come si va in bicicletta" se non chi sta appena iniziando? Quando la tecnica è connaturata diviene non-tecnica, il famoso non-fare taoista, lo fai e basta senza tanti percome e perché. Naturalmente credo ci si elevi a sempre più alti livelli di incompetenza. Scolpendo ho imparato a "sentire" la pietra, il suono - la risposta dello scalpello che rivela l'orientamento dei "versi" in cui la pietra spacca - addirittura se più all'interno scorre una vena di altro colore risuonando in modo diverso...
talvolta sembra quasi di poterci guardare dentro...
e poi il corpo - la misteriosa sospensione del tempo, arrivava la sera che eran scorsi pochi istanti, le pause quasi un fastidio, e più intrigante di tutte quella sbalorditiva sensazione della pietra che diventava morbida, tenera, come una parte di te, da trattare con grande delicatezza... forse è per questo che uno scalpellino non rompe mai - dico MAI un pezzo.
Un taoista americano ha sintetizzato in una frase:
"you go from Know-how to no-how" (si va dal sapere al non chiedersi più il come, dal sapere al non-sapere)
Spero un giorno di esperire questo tipo di cose nella mia nuova pratica, un abbraccio a tutti, Andrea.

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Messaggioda AT » 2 marzo 2012, 17:54

Dalle risposte che ci sono state, vedo chiaramente che non ci si capisce. Io non sto dicendo che la pratica del Proietti non è una pratica esperta e valida, ma solo che il linguaggio che usa (lui ed altri, purtroppo) per descrivere certi processi è ingannevole e profondamente sbagliato. Un esempio: io suppongo, per ricostruzione, che Proietti sia un vero esperto dell'arte di respirare. Eppure, tempo addietro, Proietti era assolutamente convinto che il diaframma si rilassasse durante l'inspirazione, e si contraesse durante l'espirazione. E questo è esattamente il contrario di quello che avviene in realtà,essendo il diaframma una specie di cupola con la convessità in alto. Eppure, l'esperienza di Proietti lo portava sinceramente a perpetuare l'equivoco, con convinzione impermeabile alle critiche. Come nasce tale equivoco? Probabilmente, essendo il diaframma un muscolo spesso soggetto a tensioni di origine emotiva, quando esso, inspirando, si contrae, per avere una buona mobilità bisogna lasciare che si contragga, in modo quasi passivo e lasciandosi andare, proprio per sciogliere quelle tensioni che spesso ne riducono la mobilità.
Sulle asana, sui fiori che sbocciano e sull'ascolto senza scelta, di nuovo, Proietti ed altri usano un linguaggio a dir poco delirante. Io non discuto l'efficacia della loro pratica, ma comprendo chiaramente che un certo tipo di cutura e certi pregiudizi personali producono, in lui ed altri, tale linguaggio sballato. Qui la paura di lasciarsi andare non c'entra niente: è solo analisi di ciò che viene detto. Il processo di apprendimento di un asana può durare una vita. In tale percorso, ciò che si legge, ciò che si conosce,ciò che si discute, e la presenza costante, nelle scelte di vita, di quel dono prezioso che è la volontà individuale giocano costantemente un ruolo. Il che non vuol dire che il momento dell'abbandono non giochi un ruolo anche più importante. Le mie conoscenze sulla tiroide sono ad un certo livello. Se io, per esempio, in questi giorni mi metto a leggere testi scientifici sul funzionamento dalla tiroide, (sforzo cosciente, scelta personale, volontà personale, conoscenza, tecnica, tecnologia) tutto questo sicuramente influenzerà il mio modo di assumere, vivere ed interpretare sarvangasana.
E' l'essere umano nella sua interezza che procede in quasiasi cammino. Non vi fate incantare da quelli che teorizzano l'estromissione di funzioni basilari come la volontà o la capacità di ragionamento: si tratta probabilmente di una forzatura culturale dovuta a miti deleteri presenti in certi ambienti. E non corrisponde probabilmente nemmeno alla loro REALE pratica individuale.

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gb
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Messaggioda gb » 2 marzo 2012, 18:19

Un tizio diretto a Bologna da Firenze appena entato in autostrada senti' dopo qualche minuto alla radio un annuncio: "Attenzione! Un pazzo guida contromano sul tratto Firenze Bologna!".

Dopo qualche secondo il tizio vide sfrecciare una vettura a tutta velocita' verso di lui nella sua corsia, con il conducente che agitava le mani come un matto.

Dopo averlo scansato per un pelo, sollevato per non aver fatto il frontale col pazzo, ne vide un altro, e poi un altro, e poi un altro ancora: tutti viaggiavano verso di lui a tutta velocita' sbracciandosi al volante.

Il tizio esclamo':

"Un pazzo? Altro che uno! Guarda quanti ce ne sono!"
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Messaggioda Paolo proietti » 2 marzo 2012, 20:53

AT ha scritto:Dalle risposte che ci sono state, vedo chiaramente che non ci si capisce. Io non sto dicendo che la pratica del Proietti non è una pratica esperta e valida, ma solo che il linguaggio che usa (lui ed altri, purtroppo) per descrivere certi processi è ingannevole e profondamente sbagliato. Un esempio: io suppongo, per ricostruzione, che Proietti sia un vero esperto dell'arte di respirare. Eppure, tempo addietro, Proietti era assolutamente convinto che il diaframma si rilassasse durante l'inspirazione, e si contraesse durante l'espirazione. E questo è esattamente il contrario di quello che avviene in realtà,essendo il diaframma una specie di cupola con la convessità in alto. Eppure, l'esperienza di Proietti lo portava sinceramente a perpetuare l'equivoco, con convinzione impermeabile alle critiche. Come nasce tale equivoco? Probabilmente, essendo il diaframma un muscolo spesso soggetto a tensioni di origine emotiva, quando esso, inspirando, si contrae, per avere una buona mobilità bisogna lasciare che si contragga, in modo quasi passivo e lasciandosi andare, proprio per sciogliere quelle tensioni che spesso ne riducono la mobilità.
Sulle asana, sui fiori che sbocciano e sull'ascolto senza scelta, di nuovo, Proietti ed altri usano un linguaggio a dir poco delirante. Io non discuto l'efficacia della loro pratica, ma comprendo chiaramente che un certo tipo di cutura e certi pregiudizi personali producono, in lui ed altri, tale linguaggio sballato. Qui la paura di lasciarsi andare non c'entra niente: è solo analisi di ciò che viene detto. Il processo di apprendimento di un asana può durare una vita. In tale percorso, ciò che si legge, ciò che si conosce,ciò che si discute, e la presenza costante, nelle scelte di vita, di quel dono prezioso che è la volontà individuale giocano costantemente un ruolo. Il che non vuol dire che il momento dell'abbandono non giochi un ruolo anche più importante. Le mie conoscenze sulla tiroide sono ad un certo livello. Se io, per esempio, in questi giorni mi metto a leggere testi scientifici sul funzionamento dalla tiroide, (sforzo cosciente, scelta personale, volontà personale, conoscenza, tecnica, tecnologia) tutto questo sicuramente influenzerà il mio modo di assumere, vivere ed interpretare sarvangasana.
E' l'essere umano nella sua interezza che procede in quasiasi cammino. Non vi fate incantare da quelli che teorizzano l'estromissione di funzioni basilari come la volontà o la capacità di ragionamento: si tratta probabilmente di una forzatura culturale dovuta a miti deleteri presenti in certi ambienti. E non corrisponde probabilmente nemmeno alla loro REALE pratica individuale.


AT tu hai sempre praticato da solo sulla base della tua interpretazione dei testi, mi pare di capire.
Ci sono delle cose, dei "segreti dell'arte" che non si trasmettono per scritto, ma solo praticando.
Per ciò che riguarda il discorso del diaframma scusa, ma sei tu a perpetuare l'errore.

Propongo spesso un lavoro sull'emissione vocale, e chiederei a Fabio, Malcolm, Sandro, Laura Loto, Helvetia, Yoga san, GB, Francesca, Onofrio, Cinzia ecc. di parlare del tipo di lavoro che facciamo e degli effetti, sulla voce di ciò che intendo con il "rilassare il diaframma durante la inspirazione".

Non lo faccio per fare lo sborone, ma per farti capire che tra la pratica e la teoria c'è un mare.

Se leggi su un libro di anatomia e leggi che il diaframma si contrae con la ispirazione per te basta.
Vieni a fare uno stage di emissione vocale con me (o con cantanti, attori, esperti di ipertoni) e forse comprenderai cosa dico io.

La tecnica di controllo del diaframma toracico per favorire l'emissione della voce che definiamo "naturale" ovvero senza sforzi, parte dal rilassamento in fase di inspirazione.

Puoi leggere tutti i libri di anatomia che vuoi, ma fin i quando non pratichi non capirai di che si sta parlando.

Insisti con sta roba della volontà.
ma basta per favore. Ti attacchi alle parole come un bambino al seno materno.
Chiamala come ti pare.

Tu continui a pensare che lavorare "senza tecnica , senza scopo, senza volontà" sia un lasciarsi andare a pratiche orgiastiche o smollare il corpo come un burattino nelle mani di chissà chi (a proposito, cvhi sarebbe che ti fa compiere azioni insane? delle potenze negative? il diavolo? la babayaga? il male assoluto?)

Ecco, qua sotto ti metto la parte centrale della sequenza che abbiamo fatto, naturalmente sia a destra che a sinistra) sabato scorso.

Dico sequenza nel senso che una posizione entrava nell'altra morbidamente, come se si trattasse di una danza Ci sono delle piccole varianti e mancano le posizioni di passaggio, ma più o meno è quella.
Oltre a me, che conducevo, ed al muscista, c'erano 12 persone.
Non ho dato nessuna indicazione.
Quando suonavo i cembali cambiavano tutti fluidamente la posizione.
Un movimento unico per 12 persone (13 con me ).

Chiedi ai partecipanti.
Questo intendo senza sforzo.

un sorriso,
p.



Immagine
Parivrtta Upavisthasana

Immagine
Salamba Kapotasana


Immagine
Upavistha Januparivrttasana

Immagine
Urdhva Parivrrta Janu Sirsasana



Immagine
Janu Sirsasana


Immagine
Ardha Baddha Padmottanasana

Immagine
passaggio in Ardha Baddha Padmasana Vrksasana
Immagine
Ardha Padmasana Vrksasana
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stebau
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Messaggioda stebau » 2 marzo 2012, 21:52

Paolo proietti ha scritto:Pratica.
Lo yoga è pratica.
L'apprendista falegname fa praticantato.
lavora con falegnami esperti che gli passano i segreti della loro "arte".
Che non sono segreti che si apprendono sui libri.
C'è una maniera di "sentire" il legno, per esempio, che non è spiegabile in alcun modo.

Nell'arte dell'attore è la stessa cosa.
C'è un modo di essere sempre in luce, ad esempio, cioè di valutare istantaneamente la posizione migliore, quella in cui si è illuminati nella maniera giusta, che non si può leggere sui libri.

I segreti dell'arte sono sempre indicibili.
Non perchè ci sia un vincolo di riservatezza.
ma perchè le parole scritte o dette non possono esprimere l'esperienza.


un sorrsio,
p.


Paolo Io ho terminato le Asana.
Non posturo più,
sono.
Adesso mi sento più vivo che prima, metto le Asana in tutto quello che faccio.
A volte le Asana eseguite in maniera perfetta sono state delle gabbie seducenti funzionali per quel tempo.
Un grande bacio a te.

stebau
Nessuno trova la strada per Puttaparthi, se non sono Io a chiamarlo.Sathya Sai Baba.

Ritirando la mente all'interno, puoi vivere dappertutto e sotto qualsiasi circostanza.
R.Maharshi

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Messaggioda AT » 3 marzo 2012, 0:02

Proietti, continui a mostrare i tuoi soliti difetti: non ammetti gli errori, cerchi sempre di rigirare la frittata a tuo vantaggio, deformi in modo caricaturale quello che gli altri scrivono, e non leggi nemmeno con attenzione. Io ho scritto:
io suppongo, per ricostruzione, che Proietti sia un vero esperto dell'arte di respirare. Eppure, tempo addietro, Proietti era assolutamente convinto che il diaframma si rilassasse durante l'inspirazione, e si contraesse durante l'espirazione. E questo è esattamente il contrario di quello che avviene in realtà,essendo il diaframma una specie di cupola con la convessità in alto. Eppure, l'esperienza di Proietti lo portava sinceramente a perpetuare l'equivoco, con convinzione impermeabile alle critiche. Come nasce tale equivoco? Probabilmente, essendo il diaframma un muscolo spesso soggetto a tensioni di origine emotiva, quando esso, inspirando, si contrae, per avere una buona mobilità bisogna lasciare che si contragga, in modo quasi passivo e lasciandosi andare, proprio per sciogliere quelle tensioni che spesso ne riducono la mobilità.
Che cosa vuol dire? Il diaframma si contrae in inspirazione, e si rilassa in espirazione. Queste non sono teorie, libri di anatomia, elucubrazioni staccate dalla realtà, ma fatti. Fatti che valgono per il diaframma mio, del Proietti, di gb. Io sostenevo questo semplice fatto, e mi domandavo come potesse nascere un equivoco così colossale in un esperto come Proietti. Non negavo la sua esperienza, o l'efficacia dei suoi metodi, cercavo solo di spiegare l'equivoco (che è chiaramente suo e non mio). E spiegavo dicendo che,
essendo il diaframma un muscolo spesso soggetto a tensioni di origine emotiva, quando esso, inspirando, si contrae, per avere una buona mobilità bisogna lasciare che si contragga, in modo quasi passivo e lasciandosi andare, proprio per sciogliere quelle tensioni che spesso ne riducono la mobilità. Proprio quello che tu fai nei tuoi stage sulla respirazione. Guarda che nei tuoi stage, non è che il diaframma non si contragga in inspirazione: il rilassamento serve solo a garantire una buona mobilità. Questi sono fatti, non teorie. Si può anche aggiungere, come spiegazione supplementare, che i muscoli intercostali e i muscoli addominali agiscono come antagonisti del diaframma durante il processo respiratorio: e quindi, si rilassano in inspirazione (al contrario del diaframma) e si contraggono in espirazione (al contrario del diaframma). Vedi come letture, discussioni, cultura, capacità di visualizzazione di organi e funzioni interagiscono continuamente e naturalmente con qualsiasi lavoro sul corpo?
Per quello che riguarda l'uso delirante del linguaggio, posso dimostrarti anche perché. Tu proponi spesso, nel descrivere il lavoro sul corpo, visualizzazioni. Ad esempio, "immaginate che la spina dorsale sia una specie di ... paragone". Su cosa si basano tali visualizzazioni? Sulla capacità di comprendere del praticante, sulla sua cultura personale, sul patrimonio interiore di immagini, concetti e analogie. Se tu dici "immagina che la spina dorsale sia un asciugamano ripiegato" e chi ascolta non ha mai visto un asciugamano, né conosce l'anatomia della spina dorsale, una semplice lettura di dati scientifici e di descrizioni lo metterebbe in condizioni di comprendere l'analogia. Quindi la mente razionale, e la volontà del praticante, e la cultura-conoscenza non sono estromissibili dal lavoro sul corpo. Se io lavoro sul diaframma, la mia conoscenza dell'anatomia e della fisiologia del diaframma interagirà con la mia capacità di lavorare con esso. Questi sono fatti, e dimostrano che concepire il lavoro sul corpo, o il sesso, o la meditazione, come fenomeni schizofrenici e frammentati in cui, in modo alquanto artificioso, si tenterebbe di escludere "volontà, scopo, conoscenza, razionalità", cultura personale, memoria personale, e associazioni emotive e di pensiero ad ogni idea che si incontra nel proprio cammino culturale, e scelte personali di vita, legate possibilmente ad una libera volontà individuale di esseri umani e non di zombie senza volontà, semplicemente è una sparata ridicola senza capo né coda. Ma pare che in certi ambienti tali sparate ridicole riscuotano successo.
Per quello che riguarda me, ti ho già detto diverse volte, e non puoi fingere di non saperlo, che ho avuto diversi insegnanti, alcuni buoni, alcuni forse meno buoni. Ma smettila di dire che io ho esperienza solo di libri, perché non è vero.
E poi una cosa su tutte: basta con questa caricatura grottesca della paura di lasciarsi andare. Io sto solo cercando di dare un senso ai frammenti di conoscenza che incontro, e di mettere in luce quello che ritengo sbagliato.

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Messaggioda Paolo proietti » 3 marzo 2012, 2:47

AT ha scritto:Proietti, continui a mostrare i tuoi soliti difetti: non ammetti gli errori, cerchi sempre di rigirare la frittata a tuo vantaggio, deformi in modo caricaturale quello che gli altri scrivono, e non leggi nemmeno con attenzione. Io ho scritto:
io suppongo, per ricostruzione, che Proietti sia un vero esperto dell'arte di respirare. Eppure, tempo addietro, Proietti era assolutamente convinto che il diaframma si rilassasse durante l'inspirazione, e si contraesse durante l'espirazione. E questo è esattamente il contrario di quello che avviene in realtà,essendo il diaframma una specie di cupola con la convessità in alto. Eppure, l'esperienza di Proietti lo portava sinceramente a perpetuare l'equivoco, con convinzione impermeabile alle critiche. Come nasce tale equivoco? Probabilmente, essendo il diaframma un muscolo spesso soggetto a tensioni di origine emotiva, quando esso, inspirando, si contrae, per avere una buona mobilità bisogna lasciare che si contragga, in modo quasi passivo e lasciandosi andare, proprio per sciogliere quelle tensioni che spesso ne riducono la mobilità.
Che cosa vuol dire? Il diaframma si contrae in inspirazione, e si rilassa in espirazione. Queste non sono teorie, libri di anatomia, elucubrazioni staccate dalla realtà, ma fatti. Fatti che valgono per il diaframma mio, del Proietti, di gb. Io sostenevo questo semplice fatto, e mi domandavo come potesse nascere un equivoco così colossale in un esperto come Proietti. Non negavo la sua esperienza, o l'efficacia dei suoi metodi, cercavo solo di spiegare l'equivoco (che è chiaramente suo e non mio). E spiegavo dicendo che,
essendo il diaframma un muscolo spesso soggetto a tensioni di origine emotiva, quando esso, inspirando, si contrae, per avere una buona mobilità bisogna lasciare che si contragga, in modo quasi passivo e lasciandosi andare, proprio per sciogliere quelle tensioni che spesso ne riducono la mobilità. Proprio quello che tu fai nei tuoi stage sulla respirazione. Guarda che nei tuoi stage, non è che il diaframma non si contragga in inspirazione: il rilassamento serve solo a garantire una buona mobilità. Questi sono fatti, non teorie. Si può anche aggiungere, come spiegazione supplementare, che i muscoli intercostali e i muscoli addominali agiscono come antagonisti del diaframma durante il processo respiratorio: e quindi, si rilassano in inspirazione (al contrario del diaframma) e si contraggono in espirazione (al contrario del diaframma). Vedi come letture, discussioni, cultura, capacità di visualizzazione di organi e funzioni interagiscono continuamente e naturalmente con qualsiasi lavoro sul corpo?
Per quello che riguarda l'uso delirante del linguaggio, posso dimostrarti anche perché. Tu proponi spesso, nel descrivere il lavoro sul corpo, visualizzazioni. Ad esempio, "immaginate che la spina dorsale sia una specie di ... paragone". Su cosa si basano tali visualizzazioni? Sulla capacità di comprendere del praticante, sulla sua cultura personale, sul patrimonio interiore di immagini, concetti e analogie. Se tu dici "immagina che la spina dorsale sia un asciugamano ripiegato" e chi ascolta non ha mai visto un asciugamano, né conosce l'anatomia della spina dorsale, una semplice lettura di dati scientifici e di descrizioni lo metterebbe in condizioni di comprendere l'analogia. Quindi la mente razionale, e la volontà del praticante, e la cultura-conoscenza non sono estromissibili dal lavoro sul corpo. Se io lavoro sul diaframma, la mia conoscenza dell'anatomia e della fisiologia del diaframma interagirà con la mia capacità di lavorare con esso. Questi sono fatti, e dimostrano che concepire il lavoro sul corpo, o il sesso, o la meditazione, come fenomeni schizofrenici e frammentati in cui, in modo alquanto artificioso, si tenterebbe di escludere "volontà, scopo, conoscenza, razionalità", cultura personale, memoria personale, e associazioni emotive e di pensiero ad ogni idea che si incontra nel proprio cammino culturale, e scelte personali di vita, legate possibilmente ad una libera volontà individuale di esseri umani e non di zombie senza volontà, semplicemente è una sparata ridicola senza capo né coda. Ma pare che in certi ambienti tali sparate ridicole riscuotano successo.
Per quello che riguarda me, ti ho già detto diverse volte, e non puoi fingere di non saperlo, che ho avuto diversi insegnanti, alcuni buoni, alcuni forse meno buoni. Ma smettila di dire che io ho esperienza solo di libri, perché non è vero.
E poi una cosa su tutte: basta con questa caricatura grottesca della paura di lasciarsi andare. Io sto solo cercando di dare un senso ai frammenti di conoscenza che incontro, e di mettere in luce quello che ritengo sbagliato.


La pratica AT.
La Pratica.
prendi due parole scritte su un libro e ci fai una teoria.
Ma qui si parla di ossa, muscoli, ciccia, e "sentire" tutte cose che sui libri non trovi.
Se hai bisogno di parlare lo comprendo.
Ma ogni tanto bisogna confrontarsi con gli altri.
Non si può continuare a parlare di hatha yoga senza vedere come si pratica.

E' come masturbarsi per tutta la vita immaginando come sia fare l'amore.

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Messaggioda gb » 3 marzo 2012, 4:12

AT ha scritto: . Guarda che nei tuoi stage, non è che il diaframma non si contragga in inspirazione: il rilassamento serve solo a garantire una buona mobilità.


E di grazia AT, come fai a sapere cosa succede negli stage di Proietti se non ci sei mai stato?
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Messaggioda Indra » 3 marzo 2012, 8:29

la fisiologia muscolare è un dato di fatto
alcuni credono che la pratica sia più importante della teoria poichè non riescono ad equilibrare
così la mente li conduce per mano mentre essi sono convinti di pro-cedere liberi e spensierati
yoga significa disciplina giogo
ed è costituito da osservanze astinenze
controllo dapprima soppressione e poi non insorgenza
quando lo yoga diviene non una pratica ma un modo di essere allora il controllo muta nell'agire costante
pro-cedendo in una unica direzione

che poi lo yoga sia anche il controllo delle emozioni
sembra non interessare alcuno
un errore grave che si paga a caro prezzo

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Messaggioda gb » 3 marzo 2012, 9:50

Anzitutto grazie per il linguaggio diverso e piu' comprensibile.

Luce Oscura ha scritto:la fisiologia muscolare è un dato di fatto
alcuni credono che la pratica sia più importante della teoria poichè non riescono ad equilibrare
così la mente li conduce per mano mentre essi sono convinti di pro-cedere liberi e spensierati
yoga significa disciplina giogo
ed è costituito da osservanze astinenze
controllo dapprima soppressione e poi non insorgenza
quando lo yoga diviene non una pratica ma un modo di essere allora il controllo muta nell'agire costante
pro-cedendo in una unica direzione

che poi lo yoga sia anche il controllo delle emozioni
sembra non interessare alcuno
un errore grave che si paga a caro prezzo


Entro certi limiti stiamo dicendo la stessa cosa: quello che intendiamo mostrare ad AT e' una fase ulteriore del processo, poiche' sembra (e dico sembra) essersi fermato ad un altra fase.

Il fatto che si parli di muscoli e tendini, non significa che non si sappia anche altro, LO.

Errore grave e caro prezzo: parlaci di quando lo hai fatto e di cosa hai pagato, se ti va.
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Messaggioda pushan » 3 marzo 2012, 11:57

AT ha scritto: . Guarda che nei tuoi stage, non è che il diaframma non si contragga in inspirazione: il rilassamento serve solo a garantire una buona mobilità.


Non comprendo tanto il discorso del contrarre/rilassare il diaframma, perchè mi parrebbe più corretto usare la terminologia:
il diaframma si rilassa e sale, poi si contrae e scende.
Il diaframma è un muscolo laminare a forma di cupola il cui vertice sale all’interno della gabbia toracica e che quando si contrae si appiattisce, si abbassa, con conseguente allungamento del suo diametro.
Possiamo immaginarlo come una collinetta, una cupoletta, che si schiaccia per lasciar spazio alla pressione dei polmoni in espansione (inspirazione)

Così il diaframma si abbassa in inspirazione, per lasciar spazio ai polmoni che si devono gonfiare anche nella parte bassa e poi risale in espirazione.

Nel canto si ha la sensazione precisa del diaframma che scende e che risale, anche perchè altrimenti non si canterebbe "al meglio" della propria capacità personale di emissione vocale producendo quella volontaria modulazione dell'aria che è il canto.

Per cantare è necessario immettere nei polmoni una gran quantità di aria facendo attenzione a non gonfiare troppo la cassa toracica e senza alzare le spalle.

Spingiamo invece l’aria inspirata verso la pancia percependo la sensazione di avere un palloncino che si gonfia nell'addome.

Così convogliando l’aria inspirata anche nella parte bassa dei polmoni costringiamo il diaframma a spostarsi verso il basso sotto la spinta dei polmoni.

Per cantare la respirazione ottimale è proprio la respirazione comunemente chiamata "respirazione costale-diaframmatica".
Non si usa la respirazione troppo alta "clavicolare" o troppo bassa "addominale".
Si impara a governare il muscolo diaframmatico e per farlo, a mio parere, è fondamentale il mantenimento di una postura "yogica", comoda e stabile, ad esempio per me è meglio cantare in posizione adamantina, in ginocchio. Va bene cantare anche in piedi perchè non ci sono compressioni a livello del tronco.

Una corretta respirazione dovrebbe sempre essere effettuata con tutto il polmone, normalmente invece si utilizza la respirazione alta, clavicolare, che vede coinvolti solo una parte dei polmoni.
Causa: stress, pensieri vorticosi, ansia, agitazione, fretta, lo yoga aiuta senza dubbio, sviluppando la consapevolezza dei "modi" di respirare.


La respirazione più naturale é quella che prevede l'utilizzo di tutto il polmone, ce ne accorgiamo perchè a gonfiarsi non è solo il torace, bensì l'addome.
La respirazione veramente naturale la possiamo osservare nei bambini più piccoli.

Quando i polmoni si riempiono completamente, acquistano un volume maggiore e quindi vanno ad occupare un pò dello spazio solitamente riservato alle viscere, l'addome gonfiandosi si porta in avanti e le costole inferiori si aprono lateralmente sotto la spinta dell'aria contenuta nella zona bassa dei polmoni.

A questo punto il diaframma si abbassa e sul muscolo viene esercitata una forza proporzionale alla quantità di aria immagazzinata.

Se facciamo esercizi di "canto della Om", utilissimi anche per i cantanti che possono esercitarsi anche vocalizzando tutte le vocali o eventualmente anche qualche suono sibilante come Shiiiiiiiiiiiiva, tratteniamo l’aria per qualche secondo e poi cominciamo a svuotare i polmoni emettendo il suono Om.
Per un cantante è importante anche la posizione della bocca che, esagerando un po' il movimento, assume una posizione il più possibile tondeggiante.

Quando decidiamo di espirare dobbiamo mantenere ben tonici i muscoli addominali per fornire la giusta pressione sul diaframma che inizia a salire, e regolare quindi l’emissione dell’aria così come noi vogliamo, mantenendo così costante e prolungato nel tempo lo svuotamento dei polmoni.

Il flusso di aria emessa dovrebbe essere il più possibile costante. Eventuali tremolii si ripercuoteranno anche sulla stabilità della nota.

Un trucco per vedere se stiamo mantenendo la giusta tonicità diaframmatica è di esercitarci emettendo l'aria sulla fiammella di una candela. Se il flusso è costante, come dovrebbe essere, la fiammella sarà sempre piegata con la medesima inclinazione. Se si alza e si abbassa in continuazione il nostro flusso di aria non è costante.

Nel canto esistono delle tecniche che ci permettono di capire ancora meglio il movimento del diaframma:
l'appoggio o sostegno, l'accento o spinta e il vibrato.

L’appoggio e l’accento sono due movimenti eseguiti prevalentemente con i muscoli addominali.
Gli addominali, con questi movimenti, aiutano il diaframma a svolgere la sua funzione. Con questi due movimenti volontari all'inizio, spontanei con la pratica,le note da emettere saranno meglio controllate, per cui le note lunghe risulteranno più stabili e gli acuti, le note più alte (per le quali è necessaria meno aria in emissione) saranno più precise e incisive.

Ricapitoliamo:
inspirando l’aria scende nei polmoni che si gonfiano sotto la spinta dell’aria incamerata.
Sotto la spinta dei polmoni ben pieni il compito del diaframma e degli addominali è quello di consentire a questa espansione spingendo verso il basso, in modo da creare l'ulteriore spazio necessario ai polmoni, costipando le viscere verso il basso (creando così il famoso effetto del palloncino che si gonfia nell’addome usato spesso anche dagli insegnanti di yoga come visualizzazione).

Per mantenere l'appoggio alla voce, presa coscienza di questo tipo di respirazione, dobbiamo fare in modo di alzare un pò "la massa d'aria".

Visto che abbiamo capito che l'aria può essere convogliata molto in basso, (gonfiando l'addome come una bella palla tonda) oppure mantenuta molto in alto (nel torace, aperto, rilassato, ampio), per appoggiare dovremo posizionare quest'aria in una posizione centrale, in modo da poter riempire tutto il polmone se ce n'è bisogno, ma soprattutto per poter meglio gestire l'emissione dell'aria e la produzione del suono con i muscoli addominali.
Se teniamo l'aria troppo in basso o troppo in alto non riusciamo a far lavorare bene gli addominali e l'espirazione potrebbe limitare l'espressione del suono.
I polmoni gonfiandosi andranno sia ad occupare lo spazio lasciato vuoto dal diaframma sia premeranno contro la parte bassa della gabbia toracica. Per cui, siccome sappiamo che le ultime due coste della gabbia toracica sono piuttosto elastiche in quanto non saldate anteriormente, e per questo definite anche coste false oppure fluttuanti, queste cederanno anche loro sotto la spinta dei polmoni rigonfi d’aria.

Questi due movimenti di cessione dello spazio da parte del diaframma e delle coste fluttuanti, fanno si che i polmoni possano gonfiarsi nella loro parte bassa e non solo in quella alta.
Si può ancora osservare che la respirazione diaframmatica può essere spontaneamente più o meno bassa nella persona in base alla sua conformazione fisica e all'inclinazione delle coste. Solitamente le donne e le persone longilinee dei due sessi tenderanno ad applicare una respirazione più costale , mentre la respirazione addominale, quindi un pò più bassa, è più presente nei brevilinei e negli uomini.
Non pare opportuno generalizzare.

Nella tecnica di appoggio dunque i muscoli addominali forniscono al diaframma un sostegno sicuro ed efficace durante l’espirazione.
In questo modo mentre l’aria fuoriesce dai polmoni e risale verso l’alto per mettere in vibrazione le corde vocali, i polmoni stessi sono sostenuti dal diaframma che a sua volta è sostenuto dai muscoli addominali.
Quando i polmoni mano a mano si svuotano del loro contenuto di aria, si riducono di volume e quindi occupano meno spazio, il diaframma accompagna questo movimento dei polmoni e risale di pari passo rimanendo sempre a contatto con la parte bassa dei polmoni, grazie anche alla sua già riferita forma a cupola.
Questo contatto è in realtà un sostegno, un piano d’appoggio per i polmoni che possono svuotarsi e contrarsi senza perdere appunto l’appoggio.
Infatti durante l’espirazione si avrà una introspezione del diaframma.

Inoltre i polmoni saranno compressi lateralmente dalle coste e verranno “strizzati” verso l’alto.
Con i polmoni risale anche la trachea, alla sommità della quale si trova la laringe. Tale risalita è componente fondamentale, ma automatica, del meccanismo della produzione del suono.
Questo continuo appoggio fa in modo che la colonna d’aria formata dai polmoni e che risale verso l’alto sia costante, un bel flusso omogeneo e che non ci siano per così dire “dei vuoti d’aria”.
Se la colonna d’aria non è costante e regolare anche le vibrazioni delle corde vocali non saranno costanti e regolari e di conseguenza non sarà costante neanche il suono e la nota risulterà, come si dice in "gergo" “calante” o “crescente”, comunque non perfettamente intonata.

L'accento o spinta serve invece per evitare l'emissione errata degli acuti, di solito quasi tutti i cantanti hanno una sorta di "paura degli acuti" in cui occorre rimanere, a mio avviso, molto freddi e consapevoli di ciò che accade, senza muoversi.
La paura crea tensioni o movimenti e le tensioni concorrono a deviare l’emissione.

L’accento è praticamente un movimento contrario all’appoggio. Si effettua con gli addominali più bassi. E’ una spinta decisa dal basso verso l’alto. Un movimento secco e veloce che fa "schizzar" fuori l'aria, tutta quella che c'è a disposizione.
Per cui, per facilitare questa fuoriuscita, diamo una velocissima “strizzatina” alla parte bassa dei polmoni. E per questa strizzatina adoperiamo sempre il diaframma e i muscoli addominali bassi. In questo modo la parte alta del busto, e di conseguenza la gola, rimane perfettamente rilassata, in quanto il tutto è demandato al diaframma ed ai muscoli addominali, sia alti che bassi.
Il vibrato ve lo risparmio.

Concluderei e concorderei sul fatto che, sia nel canto, sia nello yoga i movimenti e il rilassamento/contrazione cosciente dei muscoli addominali "comandati" dal diaframma (un muscolo involontario come il cuore, ma che può essere anche "governato" con la volontà) sono fondamentali e permettono di cantare o di eseguire le asana in uno stato privo di tensioni soprattutto in tutta la parte superiore del tronco (torace, spalle, collo, gola, volto...).
Anche per assumere la corretta postura seduta per la meditazione mi è stato insegnato che è molto importante mantenere per un po' la contrazione dei muscoli addominali, visualizzando la collina del diaframma che si alza e si abbassa, nel frattempo che la posizione si stabilizza e diventa completamente priva di sforzo e piacevole da mantenere.

Perciò l'affermazione

La tecnica di controllo del diaframma toracico per favorire l'emissione della voce che definiamo "naturale" ovvero senza sforzi, parte dal rilassamento in fase di inspirazione.

E' vera in quanto per emettere la voce occorre rilassare tutto il rilassabile, se poi questa decontrazione vada ad interessare pure la collinetta diaframmatica, contratta in inspirazione, ma potenzialmente rilassabile, in quanto muscolo parte dell'insieme "corpo/flauto" che emette suoni, sinceramente non saprei, ma direi di sì.
Con un ascolto sottile si può percepire questo non-sforzo nel diaframma naturalmente contratto per formare la sua cupoletta.
Lo stesso avviene per la respirazione kapalabathi che "fluisce" armoniosamente solo se si mantiene un completo stato di rilassamento interno e di stabilità nella posizione e se non si muovono le spalle sollevando il torace per "forzare" l'automatica immissione dell'aria che avviene dopo l'espirazione sforzata con il tipico suono.
p.

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AT
brahmana
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Messaggioda AT » 3 marzo 2012, 17:20

gb ha scritto:
AT ha scritto: . Guarda che nei tuoi stage, non è che il diaframma non si contragga in inspirazione: il rilassamento serve solo a garantire una buona mobilità.


E di grazia AT, come fai a sapere cosa succede negli stage di Proietti se non ci sei mai stato?

E' molto semplice. Proietti, gb e tutta la compagnia sono esseri umani, ed hanno un diaframma. Diaframma che si abbassa= contrazione (infatti la collinetta, appiattendosi, riduce la sua lunghezza complessiva, cioè si contrae). Questo è un semplice fatto, e vale per tutti. Quindi, cara Pushan, inutile che tu ti arrampichi sugli specchi per mostrare l'indimostrabile. Ho dato una semplice spiegazione del perché l'esperienza di Proietti lo ha portato, in passato, a sostenere testardamente l'opposto di ciò che avviene in realtà: rilassamento di tensioni, lasciare che il diaframma si contragga, muscoli antagonisti. Una volta data questa semplice spiegazione, una persona onesta riconosce l'errore e si arricchisce. Ma no, qui non si è capaci nemmeno di questo, e si preferisce continuare a menare il can per l'aia con parole a non finire. Posso dire che sono molto fiero di essere completamente diverso da voi, in questo.
Ma ancora più interessante è osservare come la riflessione-discussione- conoscenza-immaginazione sul corpo interagisca costantemente, per tutta la vita, con l'esperienza del corpo e con la corporeità, rendendo una fisima l'idea di separare la mente dal corpo come propone (in teoria, solo in una teoria non corrispondente ai fatti ) il semplificatore Proietti.


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