Su questo argomento, sentite cosa ho trovato:
"Lo yoga è un ramo del tantra. Le pratiche di maha mudra, maha bheda mudra, siddhasana, padmasana,pranayama e così via, derivano tutte dai testi tantrici. Tutte le pratiche di hatha yoga e bhakti yoga erano una parte del tantra. (...) Ma durante la storia, gli uomini cominciarono a criticare il tantra (...) Allora le persone prudenti estrassero lo yoga dal tantra. Abbandonarono quella parte che era criticata, e adottarono quella che era accettabile da tutti." Swami Satyananda Saraswati.
"E' dallo Shivaismo preistorico che ci vengono i metodi dello Yoga. Shiva è il signore dello Yoga." Alain Daniélou, Shiva e Dioniso.
Non so quanto siano attendibili questi autorevoli studiosi, però con gli anni mi sono formato un'idea. A volte, sembra quasi che il lato esoterico di tutte le pratiche yoga sia il Tantrismo, e che il lato esoterico del Tantrismo sia la via della mano sinistra. Mi rendo conto che si tratta di una tesi approssimativa, ma la butto là come provocazione.
Le origini dello yoga.
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HathaJo
Sono d'accordo con questa tua ipotesi,
ma, per i miei interessi, sarebbe più interessante conoscerne le scaturigini, più che le filiazioni.
Cosa fu che, 5000 e più anni or sono, indusse il primo yogi a sedersi in un certo modo, o ad assumere una certa postura, o a imporsi una determinata respirazione... convinto che questa prassi corporea potesse avere un effetto sulla sua psiche e sul suo suo spirito. Sono sicuro che, se mai si trovasse una risposta a questa domanda, si scoprirebbe il segreto dello hatha-yoga, al di là di tutte le traduzioni neurofisiologiche, filosofiche, psicologiche... che l'Occidente ha tentato di apportare alla comprensione dello Yoga.
Ma ho anche il sospetto che tale scaturigine sia un che di sincretico, una sensazione-emozione-comprensione-vissuto globale, al di là delle nostre esperienze ordinarie, ormai confinate al particolare, al finito, al concreto o al concettuale.
Jo
ma, per i miei interessi, sarebbe più interessante conoscerne le scaturigini, più che le filiazioni.
Cosa fu che, 5000 e più anni or sono, indusse il primo yogi a sedersi in un certo modo, o ad assumere una certa postura, o a imporsi una determinata respirazione... convinto che questa prassi corporea potesse avere un effetto sulla sua psiche e sul suo suo spirito. Sono sicuro che, se mai si trovasse una risposta a questa domanda, si scoprirebbe il segreto dello hatha-yoga, al di là di tutte le traduzioni neurofisiologiche, filosofiche, psicologiche... che l'Occidente ha tentato di apportare alla comprensione dello Yoga.
Ma ho anche il sospetto che tale scaturigine sia un che di sincretico, una sensazione-emozione-comprensione-vissuto globale, al di là delle nostre esperienze ordinarie, ormai confinate al particolare, al finito, al concreto o al concettuale.
Jo
la butto lì, ma secondo me lo yoga non è mai "iniziato" in quanto modo naturale di relazionarsi con se stessi e il creato (cibo, aria, terra, spazio, tempo), ma siamo noi che abbiamo cambiato questo modo di essere con qualcosa di innaturale (esempio lo stare seduti su sedie e non per terra, respirare corto e male, mangiare male e troppo, inquinare la nostra mente con pensiari negativi persistenti etc.)
Se ci pensate bene, lo yoga è come dovremmo vivere, forse come vivono gli animali, in armonia con se stessi e la natura, è un'ancora di salvezza tra le tante che Dio ci getta nel cammino dell'umanità verso l'autodistruzione.
Lo yoga non è mai iniziato, è un ricordo, un eco di quando eravamo liberi
Se ci pensate bene, lo yoga è come dovremmo vivere, forse come vivono gli animali, in armonia con se stessi e la natura, è un'ancora di salvezza tra le tante che Dio ci getta nel cammino dell'umanità verso l'autodistruzione.
Lo yoga non è mai iniziato, è un ricordo, un eco di quando eravamo liberi
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci
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Stefano 80
caro GB,quello che tu scrivi è davvero molto bello..Sto guardando Perlasca...un gran bel film.lo yoga ci rende liberi,anche se la stessa ci viene negata,è intrinseca nello yoga.Se ci impedissero di fare yoga,si potrebbe fare il pranayama,il respiro per esempio è più sottile..è bellissimo perchè silenzioso!é lo yoga,l'arte di rimanere liberi! 
Sicuramente l'argomento delle origini dello yoga è interessante.
E le ipotesi di AT danno spunti di riflessione importanti.
Tuttavia voglio dire che l'argomento mi interessa sopratutto perchè può aggiungere ulteriori elementi per prevedere dove una pratica regolare, pressochè quotidiana, ci potrà portare.
Sono molto più interessato al punto di arrivo che non a quello di partenza.
E le ipotesi di AT danno spunti di riflessione importanti.
Tuttavia voglio dire che l'argomento mi interessa sopratutto perchè può aggiungere ulteriori elementi per prevedere dove una pratica regolare, pressochè quotidiana, ci potrà portare.
Sono molto più interessato al punto di arrivo che non a quello di partenza.
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Ospite
Oltre la naturalità
Ecco, l'ipotesi naturalistica e "innocentistica" sulle origini dello yoga fatta da gb non mi convince. Sembra di leggere Rousseau.
Tutti i miti ci dicono che lo yoga non è stato inventato dagli esseri umani, ma che in un modo o nell'altro è stato rivelato dagli Dei, ed ha origine non nella storia ma nel trascendente, non nella natura ma nel soprannaturale.
"Lo yogi si sforza di capovolgere totalmente il comportamento normale: egli si impone una immobilità pietrificata del corpo (asana), la ritmizzazione e l'arresto del respiro (pranayama), la fissazione del flusso psicomentale (ekagrata), l'immobilità del pensiero, l'arresto e addirittura il ritorno del seme. A tutti i livelli dell'esperienza umana, egli fa IL CONTRARIO di quello che la vita gli domanda di fare. (...) "Lo yoga, immortalità e libertà".
"Un fatto abbastanza significativo è che le più nobili esperienze mistiche e i desideri magici più audaci si realizzano con la tecnica yoga o, più esattamente, che lo yoga può adattarsi indifferentemente all'una o all'altra via. (...). In India lo Yoga è stato integrato e valorizzato da tutti i movimenti religiosi, sia induisti che eretici. I diversi Yoga cristiani o sincretisti dell'India costituiscono una prova ulteriore che l'esperienza religiosa indiana esige come una necessità i metodi yoga di "meditazione" e di "concentrazione". Come abbiamo visto, lo Yoga ha finito per assorbire ed integrare ogni sorta di tecnica spirituale e mistica, dalle più elementari alle più complesse. Il nome generico di yogin indica tanto i santi e i mistici quanto i maghi, gli orgiastici ed i volgari fachiri e stregoni." "Lo yoga, immortalità e libertà."
Quali sono le idee fondamentali ?
-L'ambivalenza dello yoga, che si presenta integrato con filosofie e valori etici spesso opposti o diversi, e che si associa sia alla religiosità che alla magia nera.
-Il fatto che lo yoga ricerchi il trascendimento della condizione umana naturale, vista come una prigione (tipico atteggiamento gnostico).
-Le origini dello yoga si perdono nella preistoria e sono avvolte nel mito e nella leggenda: non sarebbero stati gli uomini ad inventarlo, ma verrebbe dalla "metastoria", dal soprannaturale.[/b]
Tutti i miti ci dicono che lo yoga non è stato inventato dagli esseri umani, ma che in un modo o nell'altro è stato rivelato dagli Dei, ed ha origine non nella storia ma nel trascendente, non nella natura ma nel soprannaturale.
"Lo yogi si sforza di capovolgere totalmente il comportamento normale: egli si impone una immobilità pietrificata del corpo (asana), la ritmizzazione e l'arresto del respiro (pranayama), la fissazione del flusso psicomentale (ekagrata), l'immobilità del pensiero, l'arresto e addirittura il ritorno del seme. A tutti i livelli dell'esperienza umana, egli fa IL CONTRARIO di quello che la vita gli domanda di fare. (...) "Lo yoga, immortalità e libertà".
"Un fatto abbastanza significativo è che le più nobili esperienze mistiche e i desideri magici più audaci si realizzano con la tecnica yoga o, più esattamente, che lo yoga può adattarsi indifferentemente all'una o all'altra via. (...). In India lo Yoga è stato integrato e valorizzato da tutti i movimenti religiosi, sia induisti che eretici. I diversi Yoga cristiani o sincretisti dell'India costituiscono una prova ulteriore che l'esperienza religiosa indiana esige come una necessità i metodi yoga di "meditazione" e di "concentrazione". Come abbiamo visto, lo Yoga ha finito per assorbire ed integrare ogni sorta di tecnica spirituale e mistica, dalle più elementari alle più complesse. Il nome generico di yogin indica tanto i santi e i mistici quanto i maghi, gli orgiastici ed i volgari fachiri e stregoni." "Lo yoga, immortalità e libertà."
Quali sono le idee fondamentali ?
-L'ambivalenza dello yoga, che si presenta integrato con filosofie e valori etici spesso opposti o diversi, e che si associa sia alla religiosità che alla magia nera.
-Il fatto che lo yoga ricerchi il trascendimento della condizione umana naturale, vista come una prigione (tipico atteggiamento gnostico).
-Le origini dello yoga si perdono nella preistoria e sono avvolte nel mito e nella leggenda: non sarebbero stati gli uomini ad inventarlo, ma verrebbe dalla "metastoria", dal soprannaturale.[/b]
Ero io. Io penso che il buon selvaggio non sia mai esistito. Ovunque l'uomo sia veramente uomo, sente il bisogno di differenziarsi dalla natura e dalla naturalezza, e di spingersi oltre, verso il trascendente. Sente che né la natura né questo mondo sono sufficienti. Sente che vivere naturalisticamente, come un animale, è per lui alienazione, sonno, oblio e perdita di identità.
Per me non esiste niente di soprannaturale, tutto esiste e noi ne facciamo parte, basta......se poi alcune cose che non riusciamo a comprendere le vogliamo chiamare soprannaturali quello è un nostro problema, ma loro sono li da sempre, sono sempre esistite, sono sempre state a disposizione di tutti e continueranno a esserlo.
Penso che se qualcuno andasse in qualche posto remoto della terra e incontrasse una tribu allo stato primitivo (se ancora ne esistono) e mostrasse loro una semplice radio a transistor, molto probabilmente la riterrebbero qualcosa di soprannaturale o prodigioso, ma il fatto è che noi sappiamo come costruirla e loro no.....tutto qui. In compenso i cosidetti primitivi avranno facoltà sensoriali piu sviluppate delle nostre, per via che vivono ancora in modo naturale e quindi hanno ancora intatte alcune caratteristiche percettive cosidette extrasensoriali, ma è solo che noi le abbiamo perse vivendo nelle città da secoli, altrimenti sarebbero una cosa naturale anche per noi, non di certo soprannaturale.
Io la vedo cosi e penso che gb non abbia tutti i torti a sostenere ciò che ha scritto nel suo intervento, le cose sono li, sono sempre state li, e tutto quello che esiste per me è naturale ma che piu naturale non si può, il resto sono soltanto nostre definizioni.
Penso che se qualcuno andasse in qualche posto remoto della terra e incontrasse una tribu allo stato primitivo (se ancora ne esistono) e mostrasse loro una semplice radio a transistor, molto probabilmente la riterrebbero qualcosa di soprannaturale o prodigioso, ma il fatto è che noi sappiamo come costruirla e loro no.....tutto qui. In compenso i cosidetti primitivi avranno facoltà sensoriali piu sviluppate delle nostre, per via che vivono ancora in modo naturale e quindi hanno ancora intatte alcune caratteristiche percettive cosidette extrasensoriali, ma è solo che noi le abbiamo perse vivendo nelle città da secoli, altrimenti sarebbero una cosa naturale anche per noi, non di certo soprannaturale.
Io la vedo cosi e penso che gb non abbia tutti i torti a sostenere ciò che ha scritto nel suo intervento, le cose sono li, sono sempre state li, e tutto quello che esiste per me è naturale ma che piu naturale non si può, il resto sono soltanto nostre definizioni.
beh, sul fatto che non vi sia stato un inizio ben preciso... su questo concordo.
Probabilmente qualcuno scoprì l'efficacia o l'utilità di una pratica; poi da lì con successivi sviluppi e attraverso il contributo dei vari yogin, si è arrivati allo stato attuale. Un pò come è avvenuto per lo sviluppo di determinate scienze, es. la fisica, la chimica etc....
L'analogia con lo sviluppo di un'altra scienza mi fa sorgere una domanda. Spesso "i passi avanti" nella crescita delle conoscenze di una materia, sono stati raggiunti quasi contemporaneamente da diversi ricercatori di diversa nazionalità.
Mi chiedo come mai lo yoga si è sviluppato prevalentemente soltanto in India e solo da relativamente poco è approdato in occidente?
Mi chiedo anche quali sono state nel passato le motivazioni profonde che hanno determinato lo sviluppo dello yoga.
Cioè, non mi interessa tanto se inizialmente (all'origine) l'efficacia di una determinata posizione o pratica sia stata scoperta con riagurdo al sesso, o al rilassamento, o all'andare di corpo, o alla concentrazione etc....
Mi interessano di più le motivazioni principali che hanno poi determinato lo sviluppo sino allo stato attuale.
ciao
Probabilmente qualcuno scoprì l'efficacia o l'utilità di una pratica; poi da lì con successivi sviluppi e attraverso il contributo dei vari yogin, si è arrivati allo stato attuale. Un pò come è avvenuto per lo sviluppo di determinate scienze, es. la fisica, la chimica etc....
L'analogia con lo sviluppo di un'altra scienza mi fa sorgere una domanda. Spesso "i passi avanti" nella crescita delle conoscenze di una materia, sono stati raggiunti quasi contemporaneamente da diversi ricercatori di diversa nazionalità.
Mi chiedo come mai lo yoga si è sviluppato prevalentemente soltanto in India e solo da relativamente poco è approdato in occidente?
Mi chiedo anche quali sono state nel passato le motivazioni profonde che hanno determinato lo sviluppo dello yoga.
Cioè, non mi interessa tanto se inizialmente (all'origine) l'efficacia di una determinata posizione o pratica sia stata scoperta con riagurdo al sesso, o al rilassamento, o all'andare di corpo, o alla concentrazione etc....
Mi interessano di più le motivazioni principali che hanno poi determinato lo sviluppo sino allo stato attuale.
ciao
Ciao AT, quello che ho scritto non l'ho letto sui testi o imparato in corsi, non è una teoria che voglio proporre, non è un'analisi storica di cui non ho le competenze (e la voglia!), ma ti assicuro, che lo sento forte e chiaro in ogni mio respiro, dentro e fuori di me
PS non ho mai letto niente del vecchio Gian Giacomo, tra l'altro
PS non ho mai letto niente del vecchio Gian Giacomo, tra l'altro
Ultima modifica di gb il 28 gennaio 2006, 21:00, modificato 1 volta in totale.
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci
Dove ci può portare?
Noi siamo un passaggio di Qualcosa da uno stato naturale pre-cosciente e non separato, ad uno cosciente individualistico: l'esperienza, per la totalità, dell'individualità, è a questo livello necessariamente focalizzata sull'individualità, la separazione ed il dualismo.
Se ce la faremo, dovremo, rimanendo coscienti, ritrovare anche uno stato di unione con il creato, ma stavolta ad un livello supeioriore di consapevolezza di quello di minerali, piante, animali.
Il se è d'obbligo, in questo caso purtroppo, ma non ci sono altre vie.
Noi siamo un passaggio di Qualcosa da uno stato naturale pre-cosciente e non separato, ad uno cosciente individualistico: l'esperienza, per la totalità, dell'individualità, è a questo livello necessariamente focalizzata sull'individualità, la separazione ed il dualismo.
Se ce la faremo, dovremo, rimanendo coscienti, ritrovare anche uno stato di unione con il creato, ma stavolta ad un livello supeioriore di consapevolezza di quello di minerali, piante, animali.
Il se è d'obbligo, in questo caso purtroppo, ma non ci sono altre vie.
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci
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HathaJo
In fondo, che si parta dal concetto di ribaltamento della naturalità dei comportamenti (ipotesi di AT-Eliade) o dal recupero della naturalità dei comportamenti (ipotesi concorrente, mi sembra di Gb), non cambia nulla.
La cosa essenziale è che comunque si sia verificata una rivoluzione rispetto all'habitus precedente. Ripeto, che il precedente stile di vita fosse 'naturale' o 'corrotto', è ininfluente.
Piuttosto, riportando la questione nei termini dell'efficacia pragmatica (quelli che a me interessano; la teoria, d'altra parte, mi sono accorto essere un terreno piuttosto scivoloso), mi verrebbe da chiedere:
non sarebbe più utile una 'ricerca', a carattere sperimentale (e quindi da condurre ognuno per proprio conto, su sè stesso), che si occupi di scoprire, nella pratica degli asana, pranayama, dharana... quel modus operandi da cui possiamo trarre il massimo dei risultati? Lo yoga, infatti, non è forse l'arte di ottenere il massimo... con il minimo...? (Es. la massima energizzazione con il minimo dispendio) Quindi suppongo debba esistere, per ciascun individuo, un modo, del tutto soggettivo e individuale, ritagliato al caso suo (Krisnamacharya), per trarre il maggior profitto da pratiche codificate in maniera generica e universale.
In questo modo, forse, ci si avvicinerebbe un po' di più all'essenza di sè stessi (conoscenza di sè) e dello Yoga.
Jo
La cosa essenziale è che comunque si sia verificata una rivoluzione rispetto all'habitus precedente. Ripeto, che il precedente stile di vita fosse 'naturale' o 'corrotto', è ininfluente.
Piuttosto, riportando la questione nei termini dell'efficacia pragmatica (quelli che a me interessano; la teoria, d'altra parte, mi sono accorto essere un terreno piuttosto scivoloso), mi verrebbe da chiedere:
non sarebbe più utile una 'ricerca', a carattere sperimentale (e quindi da condurre ognuno per proprio conto, su sè stesso), che si occupi di scoprire, nella pratica degli asana, pranayama, dharana... quel modus operandi da cui possiamo trarre il massimo dei risultati? Lo yoga, infatti, non è forse l'arte di ottenere il massimo... con il minimo...? (Es. la massima energizzazione con il minimo dispendio) Quindi suppongo debba esistere, per ciascun individuo, un modo, del tutto soggettivo e individuale, ritagliato al caso suo (Krisnamacharya), per trarre il maggior profitto da pratiche codificate in maniera generica e universale.
In questo modo, forse, ci si avvicinerebbe un po' di più all'essenza di sè stessi (conoscenza di sè) e dello Yoga.
Jo
Chi c’è in linea
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