Lo yoga non e' unione

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Messaggioda ku » 17 maggio 2013, 21:56

si vede che deve uscire fuori

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Toki
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Messaggioda Toki » 18 maggio 2013, 0:28

Paolo proietti ha scritto:Una citazione, una sola citazione in sanscrito nella quale yoga è usato nel senso di unione, unire, giogo. Me la trovi toki? 8) un sorriso,p.


Allora, 1-0 per me visto che non rispondi.

Ora rispondo io:

In matematica, la parola "yoga" indica la somma; in grammatica, la connessione sintattica tra due parole; in astronomia le costellazioni. Traine le tue debite conclusioni.

Nessuna definizione può essere soddisfacente.
Lo yoga si pratica non si definisce. In fondo credo sia come Luce, Silenzio, Vuoto, Amore....parole che se le ingabbi in definizioni scientifiche o pseudo tali si inaridiscono inevitabilmente.


E su questo non ci piove. Il primo verso del Tao Te Ching si può applicare anche allo Yoga.

Credo che sia ovvio per tutti.

Mi intriga però il tono che ha assunto la discussione.


Io in questo periodo sono di umore particolarmente buono e mi stavo divertendo a fare il bullo, credevo che almeno per te che mi conosci fosse chiaro e che stessi al gioco. Se preferisci posso esprimermi come un lord inglese, no problem.

Del fatto che yoga voglia dire questo o quello credo che gliene freghi poco a tutti, me e te per primi; i punti sono altri.

Sono andato a rileggermi i primi post del thread e la vedo così: tu pubblichi un post come al solito bello e denso di contenuti, ma da cui anche un pivello del sanscrito come me capisce chiaramente che non hai la più pallida idea di come funzioni questa lingua. Sto parlando proprio di strafalcioni clamorosi. Intervengo per cercare di spiegarti alcune cosa cercando di offrire contenuti a mia volta (vedi l'analisi di samādhi, che letteralmente significa appunto "riposo", sulla quale hai glissato alla grande... come su tutto il resto). Tu che fai? Ti prendi male per "glielo fai dire" che non aveva alcun intento polemico come ti ho spiegato e poi esci con perle come questa:

se scrivi " lo yoga non é unione" subito c' é un ambardam di chi é affezionato per motivi ideologici e religiosi a quella definizione.


Quando io di unione non ho parlato neanche una volta, una delle prima cose che ti ho fatto leggere è quel passo di Satyananda in cui dice che "lo yoga è separazione" e, come credo tu ben sappia, della religione e simili non me ne po' fregà de meno.

Posso darti atto che in alcuni passaggi sia stato un po' caustico, ma ripeto mi stavo solo divertendo, credevo si capisse. Ma sono arrivati dopo, il primo a risentirsi e a tirare in ballo gli umori altrui sei stato tu e il thread è a disposizione per chi vuol controllare.

Detto questo, chissenefrega e volemose bene (ma credo sia ovvio per tutti anche questo).

Che facciamo? Vogliamo tornare sul tecnico (o meglio andare, visto che un confronto vero ancora non c'è stato) e vedere di capire 'sta faccenda di sanscrito, yoga e yuj o lasciamo perdere e viva le chiacchere, tanto per cambiare?

Perchè il discorso non è neanche cominciato, non abbiamo neppure ancora sfiorato il significato di yuj per esempio.

Io di roba da dire (e forse qualcosina anche da insegnare) ne avrei a quintali ma bisogna fare un passo alla volta, come nella pratica.
Lo Yoga è l'arte di comprendere i paradossi.

Paolo proietti
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Messaggioda Paolo proietti » 18 maggio 2013, 1:14

Apprezzo il tuo impegno, ma secondo me tiri fuori tutte queste chiacchiere perché non riesci a trovare una sola citazione che riguardi veda, vedanta, vedanga in cui Yoga è usato con il significato di Unione, Unito o Giogo.
Quelle che porti sono solo deduzioni.
La "pistola fumante" non c'è.
Non riesci a concentrare i tuoi sforzi sull'obbiettivo e divaghi come il rasbbino della storia dei quattro del pardes che si ubriaca di miele.
Oppure, semplicemente, non riuscendo a trovare la prova provata ti dai un gran daffare a creare fumo.
In entrambi i casi sono solo chiacchiere.
Resto della mia opinione:
Nei Veda, vedanta, vedanga, Upaveda
Yoga= insieme di tecniche psicofisiche per accedere a stati superiori di coscienza.
Yoga= darshana.

E' attraverso lo yoga che si raggiunge l'unità, secondo i bhakti, o l'identità (secondo i tantrici) con il divino.
Non scambiare il mezzo per la meta.

Per un ciclista professionista la bicicletta non è il traguardo, se no farebbe a meno di correre.
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Messaggioda Indra » 18 maggio 2013, 7:54

..
Ultima modifica di Indra il 18 maggio 2013, 20:30, modificato 1 volta in totale.

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Messaggioda gb » 18 maggio 2013, 8:38

Luce Oscura ha scritto:samadhi è un termine 'tecnico' adoperato
inizialmente dal buddhismo con il significato di 'concentrare la mente o retta cocentrazione'
samadhi può stare per sam 'integrato o interezza'
dhi 'acquisire' oppure sama 'equilibrio' e dhi 'mente concentrata o distaccata'
inserita nello yoga è sia 'acquisire l'interezza' che 'equilibrio della mente concentrata'
ricordare SEMPRE che lo yoga e il RV non parlano MAI di riunirsi a Dio ma ne parlano SOLO vedanta brahmana UP
ognuno crede a quello che vuole
ma tra loro NESSUNO è MAI riuscito a dimostrare di essere arrivato a Dio
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci

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Messaggioda Paolo proietti » 18 maggio 2013, 8:58

Comunque sia, Toki, nel tuo furore Lisergico può darsi che tu ti sti avvicinando un pochino al succo del discorso.
Se continui così può darsi che ti facciamo salire al piano superiore, dove ha sede l'asilo :mrgreen:
Yoga in matematica significa Somma è la frase che ti può aprire quel testone duro da montanaro presuntuoso (comincia a lavorare su Ratnasambhava, che con Akshobya forse abbiamo già dato).

Secondo te (bada che sto semplificando):
1= Paramashiva
2= Shiva shakti

E' una Somma?


Un altro aiutino:
qua sotto ti metto alcuni significati di YOGA tratti da http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MWScan/tamil/index.html da qui http://spokensanskrit.de/index.php?page=2 ecc. (la lista dei vocabolari on line di cui faccio uso te la avevo data tempo fa, mi pare)
- SOMMA
- RELAZIONE
- UNIONE
- ADESIONE
- TRASPORTO
- CURARE
- CURA
- INGANNO
- TRASPORTO
- MODO
- COLLEGAMENTO DI UNA PAROLA CON LA PROPRIA RADICE VERBALE
- AMALGAMA/LEGA DI METALLI
- EQUIPAGGIARE/DOTARE DI UN EQUIPAGGIAMENTO
- MEDITAZIONE IN ASTRATTO (SENZA SEME)
- QUALSIASI RITO O AZIONE POSSA CONDURRE ALLA MEDITAZIONE IN ASTRATTO
- GUADAGNARE/OTTENERE UN PREMIO O UN GUADAGNO
- SFORZO/AZIONE PER OTTENERE UN PREMIO O UN GUADAGNO
- ARTE MAGICA
- CONTEMPLAZIONE DEL DIVINO
- FISSARE (ANCHE IN SENSO ALCHEMICO).

La lista potrebbe continuare.
Mi chiedo: visto che, se sbaglio mi correggerai, tempo fa ti avevo mandato per mail o pvt la lista dei vocabolari on line che utilizzo.
Visto che tu utilizzi i medesimi vocabolari on line.
Per quale motivo nel mettere per scritto i risultati della tua ricerca, hai omesso alcune definizioni che potevano confermare le mie opinioni?

Perché mettere in evidenza che YOGA può significare SOMMA e non, per esempio, che YOGA può significare "
"MEDITAZIONE IN ASTRATTO (SENZA SEME)" e
"QUALSIASI RITO O AZIONE POSSA CONDURRE ALLA MEDITAZIONE IN ASTRATTO" oppure "OPPORTUNITA'", o ancora "ARTE MAGICA"?

Ognuno, da Mircea Eliade, a Sai Baba, al tabaccaio di Piazza Mancini sceglie la definizione che più gli è utile in quel certo momento, per quel certo pubblico, per quel certo allievo.

Lo yogin (neutro) è essenzialmente un ARTISTA.
E' quello il linguaggio che devi usare, quello dell'ARTISTA.
Fare l'erudito ti può essere utile solo nelle discussioni da salotto.

Buon senso e spirito artistico sono le due lame della forbice che devi usare per tagliar via i luoghi comuni.
Il resto è aria fritta: i luoghi comuni sono la morte per il ricercatore.

Un sorriso,
P.
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Messaggioda fabio » 18 maggio 2013, 11:01

In Bhagavadgita cap. II 48 / 50 / 53 (e poi non sono andato avanti) la parola yoga c'è, e mi sembra che la traduzione "Unione" calzi a pennello.
Premesso che non è che mi interessi molto, ma sono a casa colla mano ingessata e mi sono messo casualmente 8) a sfrugugliare.
Potete controllare?
Nella mandukya invece la parola yoga (con mia grande sorpresa...) è proprio assente.
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Messaggioda Toki » 18 maggio 2013, 12:03

Ok così mi piace. I petali di magnolia teniamoli per il pranzo di domani.

Il problema ora è che c'è troppa carne al fuoco, quindi propongo di fare così: ora tiro giù due righette a vanvera, poi ci si confronta dal vivo che è tutto più semplice (spero che tu ti sia preso dietro il testo V-S come ti ho chiesto) e si sgrossa un po' il masso, e magari poi riprendiamo questo battibecco cercando di farlo in maniera ordinata e produttiva.

Quindi quote fatti bene, risposte circostanziate, bla bla bla... noia insomma, ma è quel che ci vuole.

Apprezzo il tuo impegno, ma secondo me tiri fuori tutte queste chiacchiere perché non riesci a trovare una sola citazione che riguardi veda, vedanta, vedanga in cui Yoga è usato con il significato di Unione, Unito o Giogo.


La citazione non l'ho neppure cercata per tre motivi: il primo è che non sono ancora arrivato a quel punto del tuo ragionamento, ma stavo cercando di farti capire gli errori che commetti a monte e che a quel punto ti hanno condotto. Il secondo è che fare una ricerca decente significherebbe leggersi e comprendere veda, vedanta e vedanga in vedico e sanscrito (che sono cose diverse) e ti rispondo subito: non ho tempo.

(a proposito di Vedanga, erudizione e salotti, ti faccio notare che il 50% del Vedanga riguarda proprio la linguistica, quindi anche - e soprattutto - morfonologia, grammatica ed etimologia)

La terza è che non condivido affatto questo tuo assunto:

Ecco che siamo al punto.
Noi ci occupiamo di Patanjali Yoga, ovvero Veda, Vedanta, Tantra.
La diatriba sull'interpretazione di Yoga= Unione in Patanjali ha senso solo se esiste prima di lui nei testi filosofici e nei manuali di applicazione, qualche verso, frase, libro in cui YOGA è usato nel senso di UNIONE o UNIRE.


Ribadisco per l'ennesima volta, ti chiederei di registrare: di unione stai parlando solo tu. Io sono ancora fermo alla derivazione del sostantivo yoga da yuj nella lingua sanscrita (non vedica). Al riguardo tu avevi scritto:

La parola YOGA nasce evidentemente dalla modificazione della parola YAGA


con fior di argomentazioni. Invito tutti ad andarsi a rileggere il primo post per capire di che si sta parlando.

Domanda: ora sei d'accordo che yoga deriva da yuj, e hai capito perchè la j diventa g oppure no?

Quelle che porti sono solo deduzioni.


Affatto. Come ho tentato più volte di spiegarti, le regole del sanscrito sono precisissime e sono state fissate nero su bianco prima della stesura degli Yoga Sutra. Aggiungo che le argomentazioni linguistiche non sono speculazioni di intellettuali moderni: è la linguistica (intesa come scienza) che deriva dalla grammatica sanscrita. Ed è per questo motivo che, pur non avendo studiato il sanscrito, riesco a comprenderne i meccanismi grazie ai due 30 in linguistica generale che avevo preso all'università.

Riguardo al tuo secondo messaggio ne parliamo a voce se vuoi, ma l'impressione è che tu ragioni per traduzioni mentre io, come mi hanno insegnato a fare con il cinese, mi sforzo di pensare in sanscrito. Forma mentis.

La mens informalis per ora lasciamola da parte che non ci serve in questo ambito (derivazione di yoga da yuj).

*****************************

Bravo Fabio, più Bhagavad Gita e meno Veda, se si parla di Yoga.
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Messaggioda fabio » 18 maggio 2013, 12:23

Toki ha scritto:Bravo Fabio, più Bhagavad Gita e meno Veda, se si parla di Yoga.


Comunque io ero rimasto che la B.Gita insieme alle Upanisad ed insieme al Brahmasutra costituissero la Prasthanatraya, la triplice scienza del Vedanta antico.
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Messaggioda Toki » 18 maggio 2013, 12:27

fabio ha scritto:Comunque io ero rimasto che la B.Gita insieme alle Upanisad ed insieme al Brahmasutra costituissero la Prasthanatraya, la triplice scienza del Vedanta antico.


Appunto Vedanta, non Veda.

*****************************

Luce Oscura ok ma la mia lettura come ho scritto è quella letterale e se te la vai a vedere vedrai che fila.

Guarda caso ci stava benissimo visto che si parlava di Vyasasankara, sarebbe stato bene che Paolo incollasse il passaggio come gli ho chiesto un paio di volte per approfondire.
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Messaggioda Toki » 18 maggio 2013, 14:47

Paolo proietti ha scritto:Mi chiedo: visto che, se sbaglio mi correggerai, tempo fa ti avevo mandato per mail o pvt la lista dei vocabolari on line che utilizzo.


Sbagli, ti correggo. Probabilmente ti confondi con qualcun altro.

Per quale motivo nel mettere per scritto i risultati della tua ricerca, hai omesso alcune definizioni che potevano confermare le mie opinioni?


Perchè la tua domanda, con tanto di occhialini, era:

Una citazione, una sola citazione in sanscrito nella quale yoga è usato nel senso di unione, unire, giogo. Me la trovi toki?


Te ne ho trovate tre.
Lo Yoga è l'arte di comprendere i paradossi.

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Messaggioda Paolo proietti » 18 maggio 2013, 17:15

fabio ha scritto:In Bhagavadgita cap. II 48 / 50 / 53 (e poi non sono andato avanti) la parola yoga c'è, e mi sembra che la traduzione "Unione" calzi a pennello.
Premesso che non è che mi interessi molto, ma sono a casa colla mano ingessata e mi sono messo casualmente 8) a sfrugugliare.
Potete controllare?
Nella mandukya invece la parola yoga (con mia grande sorpresa...) è proprio assente.


Bhagavadgita cap. II, 48

yoga staḥ = che sta nello Yoga, stabilizzato nello yoga
kuru = eseguire o medicinale o stirpe Kuru o ecc. ecc.
karmaṇi = relato all'azione o essendo nell'azione.
sāṅga= completo o finito o interamente o con tutti gli arti
tyaktvā= abbandonando, rinunciando, diverso da.
dhanañjaya= soffio vitale che nutre il corpo o fuoco
siddy asiddhyoh= nel successo e nell'insuccesso.
Samo bhūtvā samatva = questa equanimità.
Yoga ucyate= conosciuta come Yoga.

Stabilizzato nello yoga, completamente integrato nell'azione, abbandona gli attaccamenti e diventa equanime sia nel successo che nel fallimento.
Questa equanimità è conosciuta come Yoga.


Non so non mi sembra che si tratti di unità
tu che ne dici?

Un sorriso,
P.
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Messaggioda Paolo proietti » 18 maggio 2013, 17:19

Toki ha scritto:
Paolo proietti ha scritto:Mi chiedo: visto che, se sbaglio mi correggerai, tempo fa ti avevo mandato per mail o pvt la lista dei vocabolari on line che utilizzo.


Sbagli, ti correggo. Probabilmente ti confondi con qualcun altro.

Per quale motivo nel mettere per scritto i risultati della tua ricerca, hai omesso alcune definizioni che potevano confermare le mie opinioni?


Perchè la tua domanda, con tanto di occhialini, era:

Una citazione, una sola citazione in sanscrito nella quale yoga è usato nel senso di unione, unire, giogo. Me la trovi toki?


Te ne ho trovate tre.

evidentemente mi sono sfuggite perchè non le vedo, scusa.
me le posti qui? 8)
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Messaggioda Paolo proietti » 18 maggio 2013, 18:29

fabio ha scritto:In Bhagavadgita cap. II 48 / 50 / 53 (e poi non sono andato avanti) la parola yoga c'è, e mi sembra che la traduzione "Unione" calzi a pennello.
Premesso che non è che mi interessi molto, ma sono a casa colla mano ingessata e mi sono messo casualmente 8) a sfrugugliare.
Potete controllare?
Nella mandukya invece la parola yoga (con mia grande sorpresa...) è proprio assente.


Bhagavadgita cap. II, 50

Buddhi Yukta = uno che è dotato di intuito, che è in contatto con la Buddhi
jahāti= può liberarsi, perdersi, rinunciare
Ubhe= entrambi
sukṛta= ben fatto, ben condotto, positivo
duṣkṛta = male, mal fatto, negativo
tasmāt= perchè, a causa, pertanto
yogāya= diventare Yoga essere nello yoga
yujiyasva= essere diligenti, ben condurre, ben portare
Yoga= Yoga
karmasu/karmasau= in ogni azione
kauśalam = è abile, è uno che fa delle cose ben fatte, è molto bravo.

Colui che è in contatto con la Buddhi può liberarsi sia del bene che del male con il suo essere nello Yoga.
Praticando lo yoga con diligenza e intraprendendo ogni azione come fosse pratica Yoga si diventa abili oltremisura.


nemmeno qui vedo molte possibilità di tradurre Yoga con unità, a dir la verità.
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Messaggioda fabio » 18 maggio 2013, 18:44

Boh, però se anzichè sostituire un termine preciso come "unione", "unità", "giogo" o "riposo" si sostituisce quel qualcosa che si intuisce praticando, per me torna tutto.
In verità si capisce. Si intuisce. No?
Ad esempio, portandolo nella mia esperienza, io non riesco a trovare quella sottile differenza cui accennavi fra unione e riposo. Io mi ci ritrovo in entrambe. Un pò meno in giogo.
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