Lo yoga non e' unione

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Messaggioda AT » 19 giugno 2013, 17:43

gb ha scritto:Perché ti ritieni capace di poter giudicare in maniera cosí netta che si tratti di perdita di profonditá? Sei cosí convinto che la con la tua lettura ed interpretazione dei loro messaggi tu riesca a comprendere esattamente tutto ció che ci sia da comprendere?

Io no, non credo di esserne capace.

Si tratta chiaramente di perdita di profondità e di ricchezza filosofica. Nel momento in cui si appiattisce la filosofia indiana unicamente sulle posizioni advaita, non si rende giustizia alla storia reale, e si perde il senso di quel complesso dibattito attorno a questioni che sono molto più profonde e difficili sia delle semplificazioni di Proietti, sia del particolare punto di vista advaita. Questo senza nulla togliere al valore di queste testimonianze. Per comprendere questo, per esserne sicuri, non c'è bisogno di pretendere di capire tutte le implicazioni e le sfumature di quello che viene detto in ambito advaita. Basta conoscere la storia, e comprendere il valore reale della distinzione ontologica tra uomo e Dio.

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Messaggioda AT » 19 giugno 2013, 18:03

Govinda ha scritto:
E' la visione della vita, la nostra filosofia,
che ci porta poi a compiere determinate
azioni, determinate scelte...

quello che conta.. poi credo...
è le conseguenze pratiche...


Questo è quello che cercavo di spiegare a gb. Aggiungo che per me quello che conta non sono soltanto le conseguenze pratiche, ma anche altri aspetti più sottili legati al rapporto con il concetto di verità e con la Verità in senso assoluto.
Di cosa vuoi discutere? Vuoi che ti spieghi perché sono persuaso del maggiore realismo, nonché della migliore efficacia pratica, di una filosofia che riconosca la distinzione ontologica tra me stesso e Dio, e che quindi non basi il rapporto con Dio sull'identificazione-fusione, ma sull'adorazione e sulla preghiera?
Certe questioni vanno avanti da secoli e secoli, senza apparentemente trovare soluzioni definitive, non per inconcludenza della filosofia, ma perché la profondità di tali questioni non può essere risolta in modo definitivo sul piano filosofico, ma sono necessari fattori più profondi. La filosofia non è inutile, anzi, è importantissima, specialmente quando si conserva il senso del dibattito e della reale difficoltà delle questioni, ma poi per andare oltre è necessario "altro".
Questo "altro" mi porta con convinzione a rapportarmi con Dio percependo la realtà, e cioè la differenza ontologica tra me e Lui. Ogni sfaldamento che tenda a rimuovere tale differenza ontologica, o peggio a cadere nel panteismo, lo percepisco chiaramente come una limitante e pericolosa semplificazione. Pur rispettando il valore enorme di certe testimonianze, sia in ambito Vedanta che in ambito tantrico. Ma in tutte queste testimonianze, accanto ad elementi di grande valore, c'è qualcosa che non va, qualcosa che offusca, sia nei frutti e nelle conseguenze pratiche, sia sul piano filosofico, sia sul piano realizzativo.

Paolo proietti
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Messaggioda Paolo proietti » 19 giugno 2013, 19:13

AT ha scritto:
gb ha scritto:Perché ti ritieni capace di poter giudicare in maniera cosí netta che si tratti di perdita di profonditá? Sei cosí convinto che la con la tua lettura ed interpretazione dei loro messaggi tu riesca a comprendere esattamente tutto ció che ci sia da comprendere?

Io no, non credo di esserne capace.

Si tratta chiaramente di perdita di profondità e di ricchezza filosofica. Nel momento in cui si appiattisce la filosofia indiana unicamente sulle posizioni advaita, non si rende giustizia alla storia reale, e si perde il senso di quel complesso dibattito attorno a questioni che sono molto più profonde e difficili sia delle semplificazioni di Proietti, sia del particolare punto di vista advaita. Questo senza nulla togliere al valore di queste testimonianze. Per comprendere questo, per esserne sicuri, non c'è bisogno di pretendere di capire tutte le implicazioni e le sfumature di quello che viene detto in ambito advaita. Basta conoscere la storia, e comprendere il valore reale della distinzione ontologica tra uomo e Dio.


E se lo Yoga non avesse a che fare con ciò che chiamimao filosofia in occidente?
Sai perchè te lo dico?
Perch° sta per uscire dopo dieci anni di lavoro, la traduzione in inglese di dieci volumi di Tirumular, uno yogin che racconta in prima persona la storia della sua vita, i suoi viaggi, le sue scoperte.
Parla di Patanjali e nei suoi libri discute degli stessi argomenti che si trovano negli yoga sutra spiegando però a quali pratiche, tecniche e teorie tra virgolette scientifiche fanno riferimento.
L'immagine che viene fuori degli "antichi" (ribadisco) Yogin è completamente diversa da quella che abbiamo noi.
E per me molto più interessante.
Per ciò che riguarda l'advaita di shankara... dì la verità: hai letto solo dei testi occidentali e tradotti da filosofi occidentali....
Se ti dai un po' da fare puoi trovare in giro le versioni, tradotte da indiani, del suo commento al sat chakra nirupana, il testo base del kundalini yoga.
Fai attenzione, che le cose che sai (sappiamo) di Shankara vengono da occidentali che spesso e volentieri non hanno mai messo le chiappe su un tappetino.

Tieni conto della possibilità che quelli che definiamo yoga tradizionale e filosofia tradizionale indiana siano in realtà i punti di vista di occidentali del XIX e del XX secolo alle quali, per piaggeria o interesse, si sono adeguati anche molti indiani.

Abbiamo (noi occidentali) infilato il cristianesimo e la filosofia tedesca nello Yoga con il risultato di snaturare parzialmente o completamente un Arte più antica di ciò che crediamo.

Devo dire anche che nelle ricerche che sto facendo adesso mi sono imbattuto in fatti (provati da documenti e da testi) che contraddicono clamorosamente alcune delle mie vecchie opinioni.

Esempio uno: la civiltà preariana.
Ho sempre preso in giro le tue argomentazioni in proposito, ma pare proprio che mi sia sbagliato.

C'è stata in tempi antichi (tra l'8.000 e il 3'000 a.C) una invasione o piuttosto una migrazione di massa, di popolazioni caucasiche e questo ha prodottouna divisione di culti, credenze e conoscenze tra il tamil nadu e la zona Himalayana da una parte e il resto dell'India dall'altra.

Esempio due: patanjali grammatico commentatore di panini e patanjali yogin sono la stessa persona, come diceva Toki mentre per anni io ho stragiurato che erano persone diverse.

Esempio tre: i riferimenti continui nella sri vidya e nel tantrismo shaiva e shakta a processi fisiologici femminili (comprese cose che gli uomini non sono assolutamente in grado di percepire) mi fa ritenere che inizialmente quello che chiamiamo yoga fosse un Arte gestita da donne.

E mi fa anche pensare che certi fenomeni, che gli uomini possono solo immaginare o percepire dopo anni di pratica, siano invece immediatamente comprensibili e percepibili dalle donne.
Per anni ho dileggiato Laura Voltolina tacciandola di ignoranza, per le sue affermazioni in proposito.
penso che la prossima volta che la incontro dovrò presentarmi con una bella manciata di cenere sulla testa.....

Quando Luce Oscura afferma che yeshe tsogyal sorride guardando i bambini shankara e patanjali che giocano in cortile secondo me non si allontana troppo dalla verità.

Credo che tra qualche anno (il tempo necessario per far digerire ad intellettuali e filosofi il cambio di paradigma che la traduzione dei testi in tamil provocherà) si avrà una visione completamente diversa dello Yoga, Shankara, di Patanjali.

Immagine

I testi su cui studiamo, Antonio, sono vecchi e spesso sono scritti da persone che facendo esperienze che riguardano l'occultismo o la filosofia occidentale, si sono riconosciuti in qualche brano modificando o riscrivendo testi interi non in malafede, ma per convinzione.

In realtà nei simboli dello yoga e nelle upanishad c'è scritto tutto, ma noi non li leggiamo.

Scusa ma tu il simbolo di un cakra lo hai mai guardato con attenzione?


Immagine

Ti sei mai chiesto cosa ci stanno a fare quelle letterine sui petali?

I discorsi li porta via il vento: basta ripetere nella sequenza giusta e con la giusta posizione di labbra, gola, palato, lingua, le lettere, intervallandole con l'OM ( Fa-fa# ) per ottenere degli effetti reali, immediati su corpo e psiche.

Ieri sera ho registrato con il cellulare un po' di suoni emessi da andrea P. e da me "in risonanza".

Se vuoi te li mando;
é roba che mesi fa pensavo da fantascienza: ci sono melodie che si producono da sole, impossibili da ripetere volontariamente.
E sono melodie che hanno effetti tangibili, pratici, su corpo e psiche.
Suoni che si producono da soli, asana che insorgono.....

Perché accada non lo so, ma accade, e secondo me è Yoga, un antica scienza delle vibrazioni, che è arrivata fino a noi e che noi non riusciamo ad "UTILIZZARE" perché le nostre menti e le nostre tecniche di pensiero sono troppo complicate e preferiamo creare dei sistemi filosofici piuttosto che praticare.

Vedi un conto è passare le ore a parlare di Ahimsa, di non aggressività.
Cosa diversa è sentirsi dopo una mezzoretta di pratica, in uno stato tale da non permettere neppure il più vago istinto aggressivo o il minimo atteggiamento aggressivo né in te né nelle persone che ti avvicinano.

Ecco la verità, una verità piccola piccola: Yama, Nyama, Pranayama, asana ecc. non sono tecniche da apprendere, ma sono in un certo senso, realizzazioni.

Lo yoga produce se stesso.
Ed è roba pratica, fisica direi.
Che modifica assieme il corpo e la mente permettendoti ascoltare la musica delle stelle e di creare Bellezza...
Ultima modifica di Paolo proietti il 19 giugno 2013, 23:01, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda AT » 19 giugno 2013, 19:54

Non tolgo nulla all'interesse di ciò che hai detto. Mi limito ad osservare che le varie forme di yoga sono collegate con una molteplicità di interpretazioni-scuole-punti di vista già nella stessa India, e che tale molteplicità scaturisce probabilmente da una molteplicità di fonti. Il tutto rimanda ad un quadro complessivo ricco di ispirazioni importanti ma anche di questioni irrisolte. Il fatto poi che l'India storicamente abbia comunicato-interagito non solo con la Cina e con i paesi limitrofi, ma anche con l'Islam, con il Cristianesimo e con l'Occidente aggiunge complessità e profondità al quadro d'insieme.

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Re: Yoga - viyoga

Messaggioda Govinda » 20 giugno 2013, 13:18

[/quote]
andrea P. ha scritto:
Riflessione introduttiva di Satyananda Saraswati al capitolo 20 del suo "Yoga and kriya", (traduco a braccio):

"Quasi tutti i lettori sanno che il significato di yoga è unione, ma di fatto il percorso, il sistema dello yoga, è un processo di viyoga - separazione. Appare una totale contradizione, ma non lo è, significa che nelle pratiche bisogna separare la consapevolezza dal: mente - corpo...
Solo quando si vive/sperimenta personalmente questa separazione/differenza si può conoscere la verità che vi è dietro...
quindi nelle vostre pratiche dimenticate tutti i concetti di unione - tutte le interpretazioni e conoscenze logiche sono errate - preoccupatevi solo della separazione: separazione della vostra consapevolezza dall'identificazione con mente-corpo...
L'essenza delle pratiche di yoga in realtà è la separazione, non l'unione.Separazione è il metodo, unione è il risultato(mio neretto).
Siate quindi consapevoli. Diventate testimoni dei vostri pensieri e azioni. Separate la vostra consapevolezza da tutti gli altri fenomeni, non è facile, ma tentate."

Mi sembra una sintesi abbastanza calzante della questione e delle sue apparenti contraddizioni - da risolvere nella pratica...
abbracci, Andrea


Ciao Andrea, grazie del tuo contributo...

mi ricorda la dimensione del paradosso
che si presenta al praticante di yoga
dopo le esperienze di realizzazione
della meditazione....

C'è chi dice che:
yoga è sforzo
yoga è senza sforzo


...
due verità di una sola verità...
è solo una questione di prospettive...

Ad esempio..
all'inizio yoga è sforzo...
alla fine yoga è senza sforzo..

solo un piccolo esempio
di un tema
quello del paradosso dell'esperienza dello yoga
davvero grande...

a presto,
Govinda
Tu non sei mai solo o senza aiuto. La forza che guida le stelle guida anche te.

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Messaggioda Govinda » 20 giugno 2013, 13:25

Paolo proietti ha scritto:
"Tutte le interpretazioni e le conoscenze logiche sono errate", dice Satyananda.

[...]
Da lì in poi ho(abbiamo) dovuto ammettere che gran parte delle idee pregresse e degli affascinanti sistemi interpretativi che avevo costruito in quarant'anni di pratica erano niente più che pippe mentali.




Mi piace questa immagine
della scoperta,
della scoperta che quanto finora creduto
era falso...
mi ricordo l'effetto della sadhana,
delle pratiche spirituali,
quando in momenti di realizzazione
interiore e profonda,
comprendi verità fino ad allora
non viste,
non comprese...

tutto appare sotto una nuova luce..




Paolo proietti ha scritto:La scienza che sta dietro a ciò che chiamiamo Yoga è sublime.
Credo che sia il più grande monumento all'umanità mai elevato su questa terra.
Quello che mi colpisce, adesso, è la semplicità con cui gli antichi yogin hanno cercato di comunicarci i risultati delle loro scoperte.



quanto è vero che lo yoga è anche semplice...

basta farlo... :)

e c'è chi vedo spesso continua a parlarne...
a teorizzare...
è vero Paolo... spesso sono tutti solo pensieri della mente... niente più...

Paolo proietti ha scritto:
[...]Basta leggere le parole per quello che sono e si aprono interi universi.



mi piace anche l'approccio di leggere le parole
per quello che sono...

dunque
Yoga significa Unione..

qualcosa di molto semplice

la goccia d'acqua che si immerge nel mare...


e dunque...
mi sembra anche importante

rendere semplice non solo lo yoga...
ma anche la sua comunicazione
il suo insegnamento...


grazie
Paolo...

un saluto,

Govinda
Tu non sei mai solo o senza aiuto. La forza che guida le stelle guida anche te.

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Messaggioda Govinda » 20 giugno 2013, 14:20

AT ha scritto:Non tolgo nulla all'interesse di ciò che hai detto. Mi limito ad osservare che le varie forme di yoga sono collegate con una molteplicità di interpretazioni-scuole-punti di vista già nella stessa India, e che tale molteplicità scaturisce probabilmente da una molteplicità di fonti. Il tutto rimanda ad un quadro complessivo ricco di ispirazioni importanti ma anche di questioni irrisolte. Il fatto poi che l'India storicamente abbia comunicato-interagito non solo con la Cina e con i paesi limitrofi, ma anche con l'Islam, con il Cristianesimo e con l'Occidente aggiunge complessità e profondità al quadro d'insieme.


Sì è vero un quadro complessivo ricco di ispirazioni importanti ma anche di questioni irrisolte...

e ben venga che ci sia un approfondimento in tal senso...

grazie
Govinda
Tu non sei mai solo o senza aiuto. La forza che guida le stelle guida anche te.

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Messaggioda Govinda » 20 giugno 2013, 14:34

Paolo proietti ha scritto:

E se lo Yoga non avesse a che fare con ciò che chiamimao filosofia in occidente?
Sai perchè te lo dico?
Perch° sta per uscire dopo dieci anni di lavoro, la traduzione in inglese di dieci volumi di Tirumular, uno yogin che racconta in prima persona la storia della sua vita, i suoi viaggi, le sue scoperte.
Parla di Patanjali e nei suoi libri discute degli stessi argomenti che si trovano negli yoga sutra spiegando però a quali pratiche, tecniche e teorie tra virgolette scientifiche fanno riferimento.
L'immagine che viene fuori degli "antichi" (ribadisco) Yogin è completamente diversa da quella che abbiamo noi.
E per me molto più interessante.


mi sembra però che ci si muova alla ricerca
di UN insegnamento...


Paolo proietti ha scritto:
Per ciò che riguarda l'advaita di shankara... dì la verità: hai letto solo dei testi occidentali e tradotti da filosofi occidentali....
Se ti dai un po' da fare puoi trovare in giro le versioni, tradotte da indiani, del suo commento al sat chakra nirupana, il testo base del kundalini yoga.
Fai attenzione, che le cose che sai (sappiamo) di Shankara vengono da occidentali che spesso e volentieri non hanno mai messo le chiappe su un tappetino.



sicuramente c'è la questione delle fonti
e di chi le fonti le porta...

ma perchè non fare riferimento
da un maestro...
un maestro di questi tempi...

capace di illuminare
con la sua esperienza quanto di
lontano...
capace di guidare
e chiarire...

il rischio è di entrare in questioni
di comprensione intellettuale...
un po' aride...

Paolo proietti ha scritto:[...]

Esempio uno: la civiltà preariana.
Ho sempre preso in giro le tue argomentazioni in proposito, ma pare proprio che mi sia sbagliato.

C'è stata in tempi antichi (tra l'8.000 e il 3'000 a.C) una invasione o piuttosto una migrazione di massa, di popolazioni caucasiche e questo ha prodottouna divisione di culti, credenze e conoscenze tra il tamil nadu e la zona Himalayana da una parte e il resto dell'India dall'altra.

Esempio due: patanjali grammatico commentatore di panini e patanjali yogin sono la stessa persona, come diceva Toki mentre per anni io ho stragiurato che erano persone diverse.

Esempio tre: i riferimenti continui nella sri vidya e nel tantrismo shaiva e shakta a processi fisiologici femminili (comprese cose che gli uomini non sono assolutamente in grado di percepire) mi fa ritenere che inizialmente quello che chiamiamo yoga fosse un Arte gestita da donne.

[...]

In realtà nei simboli dello yoga e nelle upanishad c'è scritto tutto, ma noi non li leggiamo.



ma non è forse anche
che nella vita,
nel momento del qui e ora
c'è scritto tutto...

e di nuovo ciechi,
incapaci di vedere e sentire?


Paolo proietti ha scritto:
Scusa ma tu il simbolo di un cakra lo hai mai guardato con attenzione?

Ti sei mai chiesto cosa ci stanno a fare quelle letterine sui petali?



I discorsi li porta via il vento: basta ripetere nella sequenza giusta e con la giusta posizione di labbra, gola, palato, lingua, le lettere, intervallandole con l'OM ( Fa-fa# ) per ottenere degli effetti reali, immediati su corpo e psiche.



attenzione mi dico a non perdersi
nella troppa tecnica...
nella ricerca di effetti su psiche e corpo
che partano dal corpo stesso...

a volte converrebbe, forse...
invertire l'approccio...

andare alla connessione con
ciò che oltre la nostra dimensione
conscia... e
partire da lì...


Paolo proietti ha scritto:Ieri sera ho registrato con il cellulare un po' di suoni emessi da andrea P. e da me "in risonanza".

Se vuoi te li mando;
é roba che mesi fa pensavo da fantascienza: ci sono melodie che si producono da sole, impossibili da ripetere volontariamente.
E sono melodie che hanno effetti tangibili, pratici, su corpo e psiche.
Suoni che si producono da soli, asana che insorgono.....



e mi chiedo in tutto...
caro Paolo...

cosa vai cercando in tutto questo?

Paolo proietti ha scritto:
Perché accada non lo so, ma accade, e secondo me è Yoga, un antica scienza delle vibrazioni,



una scienza delle vibrazioni...
ma di quali vibrazioni parliamo
e da quali vibrazioni vogliamo partire?

Paolo proietti ha scritto:
che è arrivata fino a noi e che noi non riusciamo ad "UTILIZZARE" perché le nostre menti e le nostre tecniche di pensiero sono troppo complicate e preferiamo creare dei sistemi filosofici piuttosto che praticare.



meglio praticare.... di certo...

Paolo proietti ha scritto:

Vedi un conto è passare le ore a parlare di Ahimsa, di non aggressività.
Cosa diversa è sentirsi dopo una mezzoretta di pratica, in uno stato tale da non permettere neppure il più vago istinto aggressivo o il minimo atteggiamento aggressivo né in te né nelle persone che ti avvicinano.

Ecco la verità, una verità piccola piccola: Yama, Nyama, Pranayama, asana ecc. non sono tecniche da apprendere, ma sono in un certo senso, realizzazioni.




attenzione...
è vero tutte e due....

sono tecniche, strumenti da applicare...
che portano realizzazioni che sono
di nuovo strumenti da realizzare...


Paolo proietti ha scritto:

Lo yoga produce se stesso.
Ed è roba pratica, fisica direi.




roba pratica sì...

ma non solo fisica...
altrimenti si perde il centro,
si perde l'equilibrio..
si perde l'armonia...


..
grazie,

Govinda
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Messaggioda Paolo proietti » 20 giugno 2013, 17:11

roba pratica sì...

ma non solo fisica...
altrimenti si perde il centro,
si perde l'equilibrio..
si perde l'armonia...


Non si deve commettere l'errore di pensare che spirito e materia siano cose diverse.
Lo spirito, il divino è nella materia.
sat chit ananda, asti bhati e priyam.
Per roba pratica, fisica intendo ciò che dà effetti reali, trasformazioni effettive di corpo, parola e mente.
Questo è ciò che intendo per fisico, corpo, parola e mente.
Ciò che non provoca trasformazioni sostanziali percepibili anche fisicamente non è yoga.
sono pippe mentali.
Un sorriso,
P.
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Messaggioda Govinda » 20 giugno 2013, 17:23

Paolo proietti ha scritto:
roba pratica sì...

ma non solo fisica...
altrimenti si perde il centro,
si perde l'equilibrio..
si perde l'armonia...


Non si deve commettere l'errore di pensare che spirito e materia siano cose diverse.
Lo spirito, il divino è nella materia.
sat chit ananda, asti bhati e priyam.
Per roba pratica, fisica intendo ciò che dà effetti reali, trasformazioni effettive di corpo, parola e mente.
Questo è ciò che intendo per fisico, corpo, parola e mente.
Ciò che non provoca trasformazioni sostanziali percepibili anche fisicamente non è yoga.
sono pippe mentali.
Un sorriso,
P.


spirito e materia non sono cose diverse...


Mi piace ricordare che per quanto
spirito e materia non siano cose diverse
credo ci possa far bene considerare
una sola sostanza Brahma,
composto di due aspetti inseparabili
Purus'a e Prakrti (Coscienza ed energia)

questi due concetti sono una chiave
semplice ma profonda di comprensione della
pratica e della direzione dello yoga...

grazie della precisazione linguistica del tuo uso
riguardo alla parola fisico...

è sempre utile anche qui ricordare che
ci sono effetti e fenomeni
fisici esteriori, rilevabili nel mondo fisico esterno,

e effetti e fenomeni fisici interiori
percepiti dalla mente (che hanno anche loro una realtà fisica ma che non è detto che si riesca a "misurare"),
in qualche modo, in una qualche misura...
appariranno fisicamente

così

"Ciò che non provoca trasformazioni sostanziali percepibili anche fisicamente non è yoga."

è proprio dannatamente vero...

:D
Tu non sei mai solo o senza aiuto. La forza che guida le stelle guida anche te.

Shrii Shrii Anandamurti


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