Maometto la vita del Profeta

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Maometto la vita del Profeta

Messaggioda gb » 15 agosto 2012, 8:54

di Karen Amstrong: finito ora, libro molto istruttivo per chi vuole conoscere la storia degli inizi dell'Islam e della vita e della figura di Maometto.

Molto interessante!
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Messaggioda Aureo Graal » 15 agosto 2012, 21:49

I libri di Karen Armstrong sono molto apprezzati da tutte le parti. Nel 2007, Armstrong è stata invitata dal Consiglio Religioso Islamico di Singapore per la sua ottima reputazione.
“Indra mangerà i tuoi buoi, la tua preziosa offerta che vale molto." Rig Veda, Libro 10, Inno 86, verso 13-14

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Messaggioda AT » 16 agosto 2012, 0:06

In realtà, Karen Armstrong è piuttosto famigerata, per essere l'ingenua e smielata promotrice di una visione alquanto superficiale e buonista dell'Islam e del fenomeno religioso in generale. E molte delle sua affermazioni possono essere facilmente usate come grimaldello per distruggere alcune libertà fondamentali, come la libertà di critica e la libertà di espressione. E' veramente ingenuo pensare che la falsità intrinseca del buonismo possa generare la pace, semmai il contrario.
Tutto sommato, volponi disonesti e rapaci come Tariq Ramadan possono compiacersi di tali ingenue superficialità come di utili idiozie.

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Messaggioda Aureo Graal » 16 agosto 2012, 9:31

Cioè? Spiegati meglio....
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Messaggioda Aureo Graal » 16 agosto 2012, 10:04

Per la prima volta trovo qualcuno che definisce Karen Armstrong una famigerata. Le tue parole, inoltre, evidenziano che solo le persone false danno una visione buonista dell'islam, poiché tendono a distruggere le libertà fondamentali. L'islam secondo te, non offrirebbe, in nessun modo, una visione buonista, ma è invece da demonizzare perché non genera la pace, ma la guerra. Dalle tue parole intravedo questo. I tuoi interventi mirano soltanto ad attaccare l'islam. Perciò, non mi ero sbagliato sul tuo conto nelle discussioni precedenti tenute molto tempo fa sugli eventi dell'ex jugoslavia. In quell'occasione, il tuo punto di vista era simile a quello degli ustascia, ma questa volta non mi sbaglio di vedere l'opera di un crociato. Karen Armstrong è stata una suora, ha ricevuto il sostegno dell'arcivescovo Desmond Tutu e delle Nazioni Unite, ma non il tuo, come al solito. Pertanto, gli studi di religione comparata della scrittrice britannica servirebbero soltanto a volponi disonesti e rapaci come Tariq Ramadan... Che uomo sei? Tu sei solo un crociato.
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Messaggioda gb » 16 agosto 2012, 11:34

La mia voleva essere solo una segnalazione...
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Messaggioda AT » 16 agosto 2012, 21:15

Quando Karen Armstrong afferma che : «Tutte le grandi tradizioni dicono la stessa cosa nello stesso modo, nonostante le differenze di superficie», fa un'affermazione superficiale e falsa, a mio avviso. Se ne è già discusso diverse volte. Ti ricordo che in Italiano il termine "buonista" non significa "buono", ma ha un significato piuttosto negativo, e significa una bontà apparente, ipocrita e incapace di confrontarsi con la reale difficoltà dei problemi. O anche, copiando la definizione di un dizionario: POLIT, spreg. Atteggiamento di benevola apertura e comprensione per tutte le posizioni, accusato di non andare al di là di generici appelli moralistici, capaci solo di produrre compromessi confusi e di basso livello.
La visione del fenomeno religioso in generale e dell'Islam in particolare fornita da Karen Armstrong è corretta? E' rispondente alla reale complessità del problema? La tesi della Armstrong non mette in luce in modo intelligente le rilevanti differenze tra messaggio cristiano e messaggio islamico, e non valuta con giustizia le potenti spinte totalitarie presenti nella struttura stessa dell'Islam. Quindi, il suo appello è buonista nel vero senso della parola.
Se ti ricordi tutte le vecchie discussioni, non puoi certo accusarmi di essere un "crociato". Ho sempre sostenuto gli aspetti positivi e gli aspetti negativi dell'Islam. Ad esempio: (vecchia discussione):
La Bibbia è un insieme di testi che si sono accumulati nel corso di secoli. E' ritenuta ispirata da Dio, ma scritta da autori umani. Tutti questi testi, per i Cristiani, raggiungono il loro compimento nei Vangeli. Si può notare uno sviluppo, una fioritura, un compimento tra Antico e Nuovo Testamento. Invece, il Corano è un testo che è stato trascritto in un arco di tempo molto più breve, ed è ritenuto dai musulmani opera diretta di Dio. Il Corano si occupa in modo molto più pressante di questioni legate all'organizzazione della società, e ha l'ambizione di regolare in ogni minimo particolare la vita di ogni abitante della Terra, raggiungendo la dominazione del mondo anche con metodi militari e instaurando un conformismo di massa asfissiante. E' impossibile non notare la distanza, enorme, tra lo spirito dei Vangeli e lo spirito del Corano.
Nel Corano si progetta la sottomissione di tutta la società, con le buone o con le cattive. Tutti gli elementi rivoluzionari, anti-conformisti, anti-letteralisti e liberatori presenti nella figura di Cristo vanno perduti. In più, il fatto che il Corano sia ritenuto parola per parola opera di Dio rende la sua interpretazione molto meno elastica. Se è vero che la volontà di potenza umana ha saputo usare anche il Cristianesimo per i suoi fini, senza peraltro inaridire mai le influenze spirituali liberatorie presenti nei Vangeli, se si fa il paragone con il Corano il rapporto è di uno a cento, in termini di possibili interpretazioni totalitarie.
Ho già detto che non condivido Wilders quando semplifica e dice che l'Islam è male e basta. Dal mio punto di vista, invece, riconosco uno spessore metafisico nell'Islam senza il quale non sarebbe diventato ciò che è diventato, ma solo una ideologia umana di potenza priva di profondità spirituale.
Però, di tutte le religioni che conosco, l'Islam è quella che più di tutte tende ad un progetto totalizzante, asfissiante e oppressivo. Direi che in origine c'è una grande esperienza di tipo mistico, ma che tale esperienza è stata inquinata alle radici da una buia e umana volontà di potenza e di egemonia. Ghandi era molto ingenuo su questi temi, e il suo grande dolore fu di non riuscire ad evitare la separazione del Pakistan e del Bangla Desh dall'India, con tutte le violenze che ne seguirono. Oggi come oggi, l'Islam nel mondo è la causa principale di quella mentalità comunitarista del "noi contro loro", del "o sei nella comunità, o sei un nemico".
L'Europa ha grandi problemi, ma il processo di islamizzazione di certe aree europee può aggravare e rendere ancora più pericolosa la situazione. Fino anche a minacciare quelle libertà e quei diritti tanto faticosamente conquistati.

Quando Wilders dice, gettando benzina sul fuoco e semplificando, che " l'Islam è male", io lo disapprovo, ma lo stesso posso dire della smielata versione della Armstrong. Chi dei due risulta più dannoso, chi dei due semplifica maggiormente?

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Messaggioda Aureo Graal » 16 agosto 2012, 23:26

In realtà, Karen Armstrong è piuttosto famigerata


Sei già partito male con questa affermazione. Nel dizionario della lingua italiana famigerato significa: "Che gode di una pessima reputazione, tristemente famoso: ad esempio, un famigerato boss mafioso." Quindi, moderiamo i termini quando si inizia a parlare.

Quando Karen Armstrong afferma che : «Tutte le grandi tradizioni dicono la stessa cosa nello stesso modo, nonostante le differenze di superficie», fa un'affermazione superficiale e falsa, a mio avviso. Se ne è già discusso diverse volte. Ti ricordo che in Italiano il termine "buonista" non significa "buono", ma ha un significato piuttosto negativo, e significa una bontà apparente, ipocrita e incapace di confrontarsi con la reale difficoltà dei problemi. O anche, copiando la definizione di un dizionario: POLIT, spreg. Atteggiamento di benevola apertura e comprensione per tutte le posizioni, accusato di non andare al di là di generici appelli moralistici, capaci solo di produrre compromessi confusi e di basso livello. La visione del fenomeno religioso in generale e dell'Islam in particolare fornita da Karen Armstrong è corretta? E' rispondente alla reale complessità del problema?


Buonismo significa: atteggiamento che, nei rapporti politici, di lavoro, familiari, viene considerato troppo incline alla comprensione e alla collaborazione da chi preferirebbe un comportamento più duro e aggressivo. Bisogna lodare il lavoro di Karen Armstrong, è il suo sforzo, la sua passione e il suo amore. Questo è già tanto e vale anche per altri autori.

La visione del fenomeno religioso in generale e dell'Islam in particolare fornita da Karen Armstrong è corretta? E' rispondente alla reale complessità del problema?


Padre Paolo Dall'Oglio è il rifondatore del monastero cattolico siriaco di san Mosè l'Abissino, nel deserto di Damasco, in Siria. Lessi già negli anni ottanta o novanta qualche sua opera poiché si occupava di dialogo interreligioso con il mondo musulmano (per dover di cronaca è stato espulso dalla siria nel 2011). Pensi che tutto quello che scrive dall'Oglio sull'Islam sia corretto? No di certo. Molte cose sono positive, altre meno. Io approvo la sua volontà e la sua forza d'animo. Ricapitolando: nessuno può scrivere cose esatte e perfette sull'islam, ma è da premiare lo sforzo che tende a riunire, ad avvicinare, piuttosto che allontanare. Il loro impegno è un premio... Nemmeno i sapienti musulmani possono penetrare completamente il magistero profetico dell'Islam, figuriamoci i non addetti ai lavori...

Quel vecchio post in grassetto che hai ripresentato presenta molti errori ed è lacunoso concettualmente sotto molti punti di vista che per mancanza di tempo evito di commentare. Ho poco tempo per intervenire nei forum.

Dichiari, però, di conoscere molte religioni, tra cui l'Islam. In realtà, tu conosci l'islam degli autori occidentali che tu stesso dichiari inaffidabili come Karen Armstrong, tu conosci l'islam sponsorizzato dai media occidentali (il loro intento è screditare l'islam). Tu conosci le fasulle primavere arabe che diffonde il terrorismo salafita. Ma Abd al-ʿAziz ibn Saʿud II nel 1924 prese il potere in Arabia con l'aiuto dell'Impero Britannico (crociati inglesi) che lo aiutarono ad instaurare un regime wahabita che avrebbe favorito la nascita di un focolaio ebraico in palestina per distruggere il mondo musulmano (la lettera è firmata dal padre). Era solo l'inizio... "Se riconosci che l'islam abbia uno spessore metafisico senza il quale non sarebbe diventato ciò che è diventato ", allora l'islam che ci viene presentato in televisione non ha nulla a che fare con quello spessore metafisico.

Non nominare Geert Wilders. E' lontano anni luce dalla comprensione..
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Messaggioda AT » 16 agosto 2012, 23:54

Aureo Graal ha scritto:[
Quel vecchio post in grassetto che hai ripresentato presenta molti errori ed è lacunoso concettualmente sotto molti punti di vista che per mancanza di tempo evito di commentare. Ho poco tempo per intervenire nei forum.


Dimmi solo quali errori hai rilevato.
(Ti ripeto ancora una volta che il significato di buonismo è negativo, e questa negatività è legata sia alla sua natura, che viene reputata superficiale, non autentica, non capace di vedere la reale difficoltà di un problema, sia ai suoi effetti, che vengono giudicati inefficaci o addirittura dannosi.)
(Per quello che riguarda Armstrong, in certi ambienti lei gode di pessima fama, cioè è famigerata. Ad esempio, è stata definita: the world's greatest dhimmi, Karen Armstrong, la più grande dhimmi del mondo. In tutta sincerità, considerando il personaggio e la sua viscida retorica, la trovo un'ottima definizione. Così come, in altri ambienti, è famigerato Geert Wilders, per motivi ben diversi. Chi dei due è più dannoso, domandavo io sinceramente? Nei fatti, la Armstrong favorisce una reale comprensione del fenomeno religioso e dell'Islam? Favorisce un dialogo ed una pacificazione effettive? O non produce solo illusioni che alla lunga si rivelano più dannose della benzina che Wilders getta sul fuoco?).
Ultima modifica di AT il 17 agosto 2012, 0:51, modificato 2 volte in totale.

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Messaggioda Aureo Graal » 17 agosto 2012, 0:47

La tesi della Armstrong non mette in luce in modo intelligente le rilevanti differenze tra messaggio cristiano e messaggio islamico, e non valuta con giustizia le potenti spinte totalitarie presenti nella struttura stessa dell'Islam.


"Finché non impariamo ad avvicinarsi l'un l'altro con generosità e rispetto, non possiamo aspirare alla pace."

Karen Armstrong
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Messaggioda Aureo Graal » 17 agosto 2012, 10:13

"La Armstrong favorisce una reale comprensione del fenomeno religioso e dell'Islam? Favorisce un dialogo ed una pacificazione effettive? O non produce solo illusioni che alla lunga si rivelano più dannose della benzina che Wilders getta sul fuoco?)."



Se non sai quale strada scegliere, ti suggerisco di schierarti dalla parte di Wilders, mi sembra più adatta per te. Chi ha occhi per vedere ed orecchie per sentire le parole della Armstrong le seguirà, altrimenti si schiererà dalla parte opposta. Questo posso dirti. Per quanto riguarda quella frase "the world's greatest dhimmi" è tratta dal sito Jihad Watch che è un blog affiliato con il David Horowitz Freedom Center.

Io, invece, sottolinierei le seguenti riflessioni della Karen Armstrong:

"La dottrina anti-islamica fu costruita e formulata nell'ethos occidentale durante le Crociate. Questo era il periodo in cui il mondo occidentale si stava ridefinendo. L'undicesimo secolo ha segnato la fine del Medioevo in Europa e gli inizi della nuova Europa. Le crociate furono le prime azioni comuni da parte della nuova Europa, e l'ethos crociato formò la psiche degli attori principali che si esibivano in quel momento cruciale."

"Islam era lo straniero per eccellenza, e la gente lo risentì in Europa più di quanto oggi la gente del Terzo Mondo lo prova per gli Stati Uniti d'America. Si potrebbe dire che l'Islam era allora la più grande potenza mondiale, e rimase tale fino ai primi anni dell'impero Ottomano. I musulmani erano presenti dappertutto: Medio Oriente, Turchia, Iran, Sud-Est asiatico e Cina. Dove la gente si recava c'era l'Islam, ed era potente, e la gente lo percepiva come una minaccia. "
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Messaggioda Yogavira » 17 agosto 2012, 12:05

Aureo Graal, prima di scagliarti su AT, ti converrebbe leggere i tantissimi suoi interventi, esplicativi, di considerazione e riflessione, che ha scritto in questi anni nel forum circa l'argomento Islam.

E' molto, molto facile idealizzare. Idealizziamo i nostri eroi, i nostri beniamini, le nostre filosofie, le scelte che abbiamo fatto nel passato, idealizziamo i nostri difetti e i nostri pregi, alcuni nostri cari o amici, idealizziamo la nostra dieta, la nostra salute, idealizziamo a volte la nostra stessa vita.
E' facile idealizzare.

Manteniamoci con lo Spirito in Cielo, ma con i piedi ben piantati per terra, immersi nella Storia , ma con spirito vigile e con discernimento. Soprattutto , prima di leggere i mille libri che si mettono in vendita in bella mostra nelle librerie, converrebbe studiare la Storia, dall'inizio, fino ai giorni nostri contemporanei, in maniera aperta, critica, equilibrata. Non è facile, ma si può fare.
Immagine mitico ! Immagine

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Messaggioda Aureo Graal » 17 agosto 2012, 12:23

I suoi interventi li ho letti e ho capito che non ha le idee chiare. La prova è che vuole la divisione in nome della Chiesa; qualsiasi ideologo sia esso Gandhi, o semplici autori che avvicinano l'islam ad altre religioni non li accetta, poiché intravede nell'islam un pensiero dominante e asfissiante. Questi pensatori che dialogono con l'islam sono per lui degli ingenui o fantasticano. Dunque, non sono io a dargli delle risposte, deve cercarsele da solo. Ma lui non le cerca, poiché in un post passato dichiarò che preferirebbe fuggire dall'Europa piuttosto che vivere sotto l'islam. Lui non sa cos'è l'islam. Per lui esiste un solo islam monolitico e basta. Lui non pensa e non gli interessa che possano esistere altri islam, né che certi autori abbiano scorto positività nell'islam. Tali positività per lui sono illusioni irrealizzabili. Chi vogliamo convincere? Nessuno. Così sia. Non mi scaglio contro nessuno, siete voi che vi scagliate contro l'islam e non volete capire. E quando trovate qualcuno che vi risponde, fate comunella.
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Messaggioda gb » 17 agosto 2012, 12:40

Questo thread e' la riprova che il conflitto esiste nell'uomo indipendentemente dal contesto religioso, politico etc.: la segnalazione di un testo, ha portato alla creazione di due schieramenti, uno contro l'altro, e di tutto si e' discusso tranne che del testo in questione.

Dualismo.

All'uomo comunque, in qualsiasi situazione, prudono le mani.
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Messaggioda AT » 17 agosto 2012, 13:31

Aureo Graal ha scritto: Ma lui non le cerca, poiché in un post passato dichiarò che preferirebbe fuggire dall'Europa piuttosto che vivere sotto l'islam. Lui non sa cos'è l'islam. Per lui esiste un solo islam monolitico e basta. Lui non pensa e non gli interessa che possano esistere altri islam, né che certi autori abbiano scorto positività nell'islam. Tali positività per lui sono illusioni irrealizzabili.

Ecco il post passato:
Non sono d'accordo quando parli di destino dell'Europa e disegni un quadro preciso di ciò che sarà il futuro. E' sempre difficile prevedere lo sviluppo degli eventi a lunga scadenza, ma la nostra epoca è particolarmente incerta. Lo sviluppo della tecnologia, i mutamenti in atto nel mondo islamico, le reazioni di un'Europa che comincia a svegliarsi, la possibile nascita di nuove aggressive ideologie anti-religiose: si possono immaginare decine di scenari, e probabilmente nessuno di essi si realizzerà. Se il progetto delle organizzazioni islamiste (che non rappresentano la totalità del mondo islamico) andrà avanti, se si arriverà addirittura alla sharia in Europa, devi ammettere che il passaggio dalle costituzioni democratiche alla sharia rappresenterebbe un bel buco di civiltà. Se questa ipotesi si verificherà, la soluzione più dignitosa potrebbe essere quella di lasciare l'Europa. Non sono d'accordo nemmeno quando dici che Cristianesimo e Islam sono uguali nell'influsso sulla società. La volontà di potenza è un aspetto della realtà in cui viviamo: non c'è da stupirsi troppo se le grandi organizzazioni, religiose o non religiose, che ambiscono a forgiare le civiltà finiscono con il generare brutali giochi di potere. Gli Inglesi, gli Americani hanno ordito oscure trame e difeso interessi meschini, non certo in misura maggiore di tante altre forze. Ho cercato di dire, però, che l'Islam è di tutte le religioni quella che presenta una connessione più asfissiante tra religione, politica, imposizione di ruoli, conformismo di massa, progetto di dominio globale. Che gli aspetti più profondi, rivoluzionari, anti-conformisti e liberatori del messaggio di Cristo nell'Islam vanno perduti, soprattutto va perduta l'idea di Dio che ama l'essere umano fino a calarsi negli abissi più dolorosi della condizione materiale per aiutare l'uomo a guardare al di là della propria prigione. Va perduto anche uno dei punti più profondi dell'etica cristiana: la libertà dall'odio, l'amore per il nemico.
Che le influenze portate dal Cristianesimo sono decisive nel difendere la dignità della persona e la vocazione trascendente dell'essere umano, e che il Corano si presta ad essere interpretato in senso autoritario e distruttivo molto più del Vangelo.
Intanto, Wilders promette: l'Europa non cadrà. Noi, i patrioti Europei, gli uomini liberi dell'Occidente, non lo consentiremo.


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