Le origini dello yoga.

tantra-yoga, vie dello yoga vecchie e nuove
AT
brahmana
brahmana
Messaggi: 2512
Iscritto il: 28 marzo 2005, 19:38

Messaggioda AT » 30 gennaio 2006, 0:18

Sulle origini:
<<In India quattro religioni principali corrispondono ai diversi approcci al problema del soprannaturale che si sono incontrati e contrapposti nel corso di una lunghissima storia. Rappresentano l'acquisizione del pensiero religioso dell'umanità a partire dalla più antica preistoria. Tutte le religioni successive non sono che adattamenti di elementi che provengono da questo prodigioso retaggio. (...) La prima di tali concezioni è quella che possiamo chiamare animistica. Nell'ordine naturale del mondo gli esseri viventi percepiscono ciò di cui hanno bisogno per assicurarsi la sopravvivenza. Ma accanto ai meccanismi percettivi di ordine pratico, tutti gli esseri sono coscienti dell'esistenza di un limite dei sensi. Avvertono più o meno confusamente la presenza di "qualcos'altro", di forze più sottili con le quali cercano eventualmente di comunicare. L'uomo che trova il proprio posto nella natura prende coscienza degli spiriti, degli aspetti del divino insiti nelle montagne, nelle sorgenti, nei fiumi, nelle foreste. (...) E' nelle tribù primitive che si sono perpetuate in India le concezioni animistiche.(...) Le leggende munda che Ruyard Kipling ha trascritto nel suo "Libro della giungla" ci danno un'idea del clima poetico dell'animismo indiano.
Nel neolitico e al principio del bronzo antico si cristallizza presso gli invasori Dravida il culto di Pasupati, signore degli animali, e di Parvati, signora delle montagne. Si tratta di un grande movimento filosofico e religioso che, con il nome di Shivaismo, si sovrappone all'animismo (...).
Un'altra religione che si rifà ad una remotissima antichità è il Jainismo, religione puritana che crede nella trasmigrazione, nello sviluppo dell'essere umano attraverso molteplici esistenze in forme umane o animali. Senza essere esattamente ateo, il Jainismo non considera la possibilità di contatti tra l'uomo e il soprannaturale. L'uomo non potrà mai sapere con certezza se esista o no un principio creatore, un dio o una causa prima. (...) Questa religione più moralista che rituale esige la protezione della vita, il più stretto vegetarianesimo, la totale nudità dei propri adepti. Il Buddhismo originario ne è un adattamento. Mahavira, l'ultimo profeta jaina, era contemporaneo di Gautama Buddha e suo rivale. I jaina, come i buddhisti, inviarono ovunque missionari. L'influenza di questi asceti nudi sarà importante in Grecia. La si percepisce in certe scuole filosofiche e anche nell'Orfismo. E' dal jainismo che l'Induismo ulteriore ha tratto la teoria della trasmigrazione e il vegetarianesimo che in origine non esistono né nello Shivaismo né nel Vedismo.
Con le invasioni ariane si impone in India e in tutto il mondo occidentale la grande religione dei popoli nomadi dell'Asia centrale, religione i cui dei sono fenomeni naturali e virtù umane personificate. Indra è il dio della folgore, Varuna il dio delle acque, Agni il dio del fuoco, Vayu il dio del vento, Surya il dio del sole, Dyaus il dio dello spazio, ma d'altra parte Mitra rappresenta la solidarietà, Aryaman l'onore, Bhaga la spartizione dei beni. Rudra è il distruttore, il tempo, principio della morte. In seguito sarà identificato con Shiva. Pur cercando il favore delle forze naturali mediante i sacrifici, la religione ariana non è una religione della natura. E' una religione incentrata sull'uomo che cerca l'appoggio degli dei solo per garantire la propria sicurezza e il proprio dominio.A partire dal II millennio a.c. lo shivaismo viene gradualmente assorbito dalla religione vedica ariana. (...) Tuttavia lo Shivaismo resiste a questa fusione e lo vediamo ricomparire periodicamente nell'antica forma (...) in numerose sette mistiche o esoteriche sino ai tempi moderni. >> Shiva e Dioniso, Alain Daniélou.
Quindi le quattro religioni-filosofie primordiali sono l'Animismo, lo Shivaismo, il Jainismo e il Vedismo. Nelle varie tecniche e pratiche Yoga si ritrovano influenze di tutte e quattro queste visioni del mondo antichissime, ma è dallo Shivaismo che derivano le maggiori influenze.
<<E' dallo Shivaismo preistorico che ci vengono i metodi dello Yoga. Shiva è il signore dello Yoga. I metodi yoga implicano una conoscenza sinora ineguagliata delle strutture dell'essere umano, dei legami che uniscono il fisico e il mentale, dei poteri latenti dell'uomo e delle tecniche che permettono di svilupparli e utilizzarli a fini di conoscenza(...).Con l'introspezione, lo yogi scopre nel proprio corpo l'esistenza di certi centri connessi a facoltà sottili. (...).>> <<Lo Shivaismo si basa sul principio che nell'universo non esiste nulla che non faccia parte del corpo divino, che non possa essere una via per raggiungere il divino. Tutti gli oggetti, tutti i fenomeni naturali, le piante, gli animali, ma anche gli aspetti dell'uomo, possono essere punti di partenza per avvicinarsi al divino. Non esistono un alto e un basso, funzioni inferiori e superiori, una sfera profana e una sacra. >> <<Dopo gli attacchi mossigli dal Vedismo e dal Buddhismo, poi dal puritanesimo islamico e cristiano, lo Shivaismo tende a rinchiudersi in un certo esoterismo. Non lo si accosta facilmente. Le classi modernizzate dell'India fingono di ignorarlo, ma ciò non ne intacca la vitalità profonda.>> A.D., Shiva e Dioniso.

HathaJo

Messaggioda HathaJo » 30 gennaio 2006, 14:07

Per rispondere a Gb:

non credo che la cosa sia così scontata, considerato che la maggior parte di chi pratica, almeno dall'idea che me ne sono fatto, si limita a seguire 'corsi yoga' molto, ma molto, standardizzati, e, in più, 'di gruppo', in cui cioè l'insegnamento individualizzato non è nè previsto nè praticato.

Inoltre:
la ricerca di un adattamento personale alla pratica è un onere che nessun maestro, sia pur ottimo, può assolvere al nostro posto: solo una ricerca individuale, sostanziata di intensa pratica, spirito di auto-osservazione, introspezione, analisi autocritica, etc., può portare il praticante ad una variante personale delle pratiche, portandolo a maturare versioni rispondenti ai suoi personali bisogni e che si attaglino alla propria costituzione e indole. E questo compito, come concorderai, non può essere assunto da un altro al nostro posto.


Jo

Avatar utente
gb
brahmana
brahmana
Messaggi: 4294
Iscritto il: 26 aprile 2005, 17:49

Messaggioda gb » 30 gennaio 2006, 14:18

HathaJo ha scritto:Per rispondere a Gb:

non credo che la cosa sia così scontata, considerato che la maggior parte di chi pratica, almeno dall'idea che me ne sono fatto, si limita a seguire 'corsi yoga' molto, ma molto, standardizzati, e, in più, 'di gruppo', in cui cioè l'insegnamento individualizzato non è nè previsto nè praticato.

Inoltre:
la ricerca di un adattamento personale alla pratica è un onere che nessun maestro, sia pur ottimo, può assolvere al nostro posto: solo una ricerca individuale, sostanziata di intensa pratica, spirito di auto-osservazione, introspezione, analisi autocritica, etc., può portare il praticante ad una variante personale delle pratiche, portandolo a maturare versioni rispondenti ai suoi personali bisogni e che si attaglino alla propria costituzione e indole. E questo compito, come concorderai, non può essere assunto da un altro al nostro posto.


Jo


Mi riferivo a noi che ne stiamo parlando: mi sembra di capire che i frequentatori di questo forum sono rivolti ad un approfondimento forse maggiore anche a livello singolo ed individuale, fatto sia di pratica inividuale ma anche di letture, discussioni, studi etc.. E' vero comunque che le persone che praticano e che conosco direttamente per la maggior parte seguono un approccio più standardizzato e forse un pò più superficiale (in senso letterale, senza connotazioni negative). E' anche vero che ognuno è ad un livello diverso del cammino!

Comunque sono d'accordo: alla fine ognuno di noi è "solo" di fronte a se stesso, o quantomeno arriva un momento in cui è necessario "isolarsi" e compiere certi passi in autonomia.
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci

labor
brahmana
brahmana
Messaggi: 1026
Iscritto il: 7 ottobre 2005, 16:55

Messaggioda labor » 2 febbraio 2006, 18:41

Hathayo scrive:
la ricerca di un adattamento personale alla pratica è un onere che nessun maestro, sia pur ottimo, può assolvere al nostro posto: solo una ricerca individuale, sostanziata di intensa pratica, spirito di auto-osservazione, introspezione, analisi autocritica, etc., può portare il praticante ad una variante personale delle pratiche, portandolo a maturare versioni rispondenti ai suoi personali bisogni e che si attaglino alla propria costituzione e indole. E questo compito, come concorderai, non può essere assunto da un altro al nostro posto.


Nello yoga, come in altre attività sportive, ho sperimentato i migliori benefici nel momento in cui, dopo aver assimilato le nozioni di base delle pratiche, ho messo da parte tutto e mi sono affidato al mio buon senso.
A tal proposito direi che trovo normale che i Maestri ed ogni assiduo praticante, dopo un certo tempo di pratica, sviluppi un proprio metodo, una propria filosofia, in relazione a diversi fattori della pratica: quando praticare, l'intensità da dedicare, le asana da svolgere, lo spirito con cui praticare etc.

Solo sintonizzandomi con il "mio personale maestro", che sta dentro di me, sono riusciuto a trarre dalla pratica i migliori benefici.
Certo devo anche dire che spesso riconosco di sbagliare qualcosa, l'intensità, lo spirito con cui ho lavorato o altro, ed allora ritorno sui miei passi, eventulamente approfondisco con lo studio e confronto il mio operare con le descrizioni.

Grazie alla ricerca di adattamento della pratica yoga alla propria storia personale, credo che lo yoga possa essere praticato da chiunque.
Perciò Hathayo, forse "la condizio sine qua non" per praticare yoga, non esiste, a differenza di quanto hai spiegato molto bene in un vecchio post.
Cosa ne pensi?

ciao a tutti.

HathaJo

Messaggioda HathaJo » 4 febbraio 2006, 17:58

Scusa labor,
ma 'conditio sine qua non' significa 'condizione di possibilità', io mi riferisco a questa accezione.
Perchè sostieni che la conditio dello yoga non esiste?
Forse non mi sono spiegato bene, oppure tu non hai capito bene.
All'inizio mi chiedevo quale possa essere stata la scaturigine originaria che ha spinto i primi uomini ad assumere determinate posture o ad imporsi determinate condotte respiratorie, consapevoli dei loro effetti fisiologici, psicologici e spirituali. [possibili risposte: forse osservando gli animali? Forse ritornando ad uno stile di vita più naturale? Forse ispirandosi ai testi religiosi? Etc.]
In secondo luogo, mi chiedevo se non fosse più utile, anzichè lambiccarsi il cervello circa le filiazioni yoga-tantra, indagare quel 'quid' in forza del quale ciascuno può riuscire a tradurre in termini di pratica personale, ritagliata alla sua indole e ai suoi bisogni, una serie di prescrizioni generali e standardizzate.
Su quest'ultimo punto, concordo pienamente con quanto hai scritto (le tue osservazioni sono molto acute e piene di spirito d'autosservazione e introspezione).
La questione della conditio, invece, così come la poni, non mi è chiara.

Ciao

Jo

labor
brahmana
brahmana
Messaggi: 1026
Iscritto il: 7 ottobre 2005, 16:55

conditio sine qua non

Messaggioda labor » 5 febbraio 2006, 12:59

Scusa me, Hathayo

so di essere stato poco chiaro nel messaggio precedente. In effetti ho fatto riferimento ad un tuo vecchio post (forse risalente ad aprile o maggio 2005) che ho letto tra gli altri appena approdato in questo forum.

Purtroppo adesso ho poco tempo.
In sostanza prima volevo dire che forse lo yoga si può adattare a tutti, e perciò, forse, non esiste una "condizione", una motivazione di fondo (come può essere un disagio esistenziale o sociale) comune a tutti quelli che lo praticano.

ciao a presto

AT
brahmana
brahmana
Messaggi: 2512
Iscritto il: 28 marzo 2005, 19:38

Messaggioda AT » 5 febbraio 2006, 13:50

Quali motivazioni possono aver guidato i primi uomini a sviluppare le tecniche di yoga? Alla base di tutto ci dovrebbe essere stato il desiderio di studiare ed osservare sé stessi in maniera più approfondita ed imparziale rispetto alla vita "animalesca" ordinaria. Questi uomini devono aver scoperto, oppure è stato loro rivelato, che dietro all'esperienza ordinaria c'è qualcosa di più profondo, e possiamo chiamare questo "qualcosa" Coscienza. C'è l'esperienza del mondo esterno, c'è l'esperienza del corpo, c'è l'esperienza del pensiero, c'è l'esperienza dell'emozione. Ma dietro a queste quattro esperienze c'è la profonda, limpida, stabile, silenziosa, luminosa Coscienza. E l'accesso a questa Coscienza offre la possibilità di conoscere, studiare, osservare sé stessi da un punto di vista più profondo e più oggettivo. Non solo, ma chi ha accesso alla Coscienza inizia a percepire il suo stesso corpo in maniera diversa. Si può dire che il corpo acquista una dimensione in profondità, e così si scoprono le energie e si comincia a pensare a come gestire e coordinare tra loro queste energie. Questo dovrebbe essere l'elemento comune a tutti gli yoga, ed anche al qi gong cinese. Alla base c'è la chiara percezione che la nostra condizione "naturale" ordinaria e biosociale non è per nulla soddisfacente, che si può cercare di andare "al di là".

HathaJo

Messaggioda HathaJo » 5 febbraio 2006, 23:31

E' proprio in ordine a tale questione, ad una più intensa presa di coscienza di sè e della realtà, che sarrebbe interessante porre la pratica dello Yoga: ossia, come, attraverso una rieducazione psico-fisica, rielaborare l'autopercezione e l'intera visione del mondo.
Al cospetto di tale priorità... le scuole yoga presenti nel nostro paese, anzi quei luoghi che espongono il cartello di 'scuola yoga', mi evocano, se dovessi 'misurare' la loro opportunità formativa, un singolare paragone: il potenziale yogi intenzionato ad intraprendere un percorso spirituale e che si rivolge a tali 'istituzioni', mi ricorda colui che, in cerca di amore e di affetto, si reca in un postribolo; solo chi si è imbattuto in questa esperienza può discernere l'amore dalla parvenza dell'amore.

Jo

Avatar utente
gb
brahmana
brahmana
Messaggi: 4294
Iscritto il: 26 aprile 2005, 17:49

Messaggioda gb » 6 febbraio 2006, 12:48

Per riflettere sull'origine dell yoga: avete mai visto come si siede, muove e respira un bambino molto piccolo (fino ai 2 anni)?

Lo yoga non lo impariamo, ce lo ricordiamo
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,

nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”

Giovanni Vannucci

AT
brahmana
brahmana
Messaggi: 2512
Iscritto il: 28 marzo 2005, 19:38

Messaggioda AT » 6 febbraio 2006, 19:05

Il bambino, nella sua semplicità istintiva, è (quasi sempre) libero da molte patologie che si sviluppano con il trascorrere degli anni, con le ferite, gli squilibri ed i comportamenti nevrotici. Sicuramente un bambino respira meglio di un uomo stressato ed abituato a vivere meccanicamente, tuttavia il bambino è lontanissimo dallo yoga. Quasi nessun esercizio di yoga è riconducibile alla naturalezza infantilistica o animalesca. Per accedere allo yoga sono al contrario necessarie doti di maturità intellettuale e psicofisica. I bambini sono flessibili, ma non amano mantenere una posizione stabile a lungo, e la loro mente agitata ed emotiva è lontanissima dalla stabilità della coscienza.
Nessun bambino, anche se respira bene, pratica pranayama. Nessun bambino, anche se flessibile, pratica paschimottanasana, shirsasana, sarvangasana. Lo yoga non è spiegabile in termini naturalistici, è la ricerca di qualcos'altro rispetto alla natura che può giustificarne le tecniche. Insomma, lo yoga è una forma di ascesi, una disciplina della volontà. Diventare "armonioso" come un bambino, libero dalle principali nevrosi e patologie, è un buon punto di partenza per lo yoga, ma poi entrano in gioco elementi di disciplina ascetica che nessun bambino può realizzare. E a quel punto, anziché essere trascinati dalla corrente della naturalezza "come i bruti", si scoprono o si dovrebbero scoprire valori superiori, capaci di dare una forma stabile ad una personalità adulta, capaci di percepire la tensione esistente tra bene e male, capaci di dire di no anche a ciò che può attrarre momentaneamente. I bambini, di solito, questo lo imparano crescendo. Tornare ad uno stato di naturalezza, per l'uomo, equivale a snaturarsi e a falsificarsi, perché l'uomo è destinato, è fatto per "qualcos'altro" rispetto alla natura. Se si vuole usare la terminologia del Samkya, l'uomo è fatto per il Purusha (spirito) non per la Prakriti (natura). E comunque anche la natura è ben lontana dall'essere quella situazione di armonia idilliaca. Se si studiano le religioni, ma soprattutto l'esoterismo, dell'Africa, si scopre un mondo inquietante, tenebroso, fatto di discipline difficili e dolorose o di riti spesso mostruosi e sanguinosi. Per gli Yoruba, prima e dietro il mondo ordinato c'è il Caos primordiale. E spesso i riti che conducono l'iniziato delle numerose organizzazioni segrete africane oltre le limitazioni della piccola natura di questo mondo verso la grande Natura caotica primordiale sono macabri, osceni, terribili. E' inutile, il buon selvaggio non è mai esistito. Non so se questo dipenda dal Peccato originale, come direbbero i cristiani, o dal Caos che si cela dietro l'apparente e superficiale ordine della natura visibile, ma è certo che non c'è vero uomo senza volontà e disciplina.

Avatar utente
gb
brahmana
brahmana
Messaggi: 4294
Iscritto il: 26 aprile 2005, 17:49

Messaggioda gb » 7 febbraio 2006, 10:00

At questa discussione mi arricchisce e mi piace.

Ribadisco il mio punto, lo yoga non lo impariamo, lo ricordiamo.

E' vero che l'uomo rappresenta "altro" dalla "natura", nel senso che è un ulteriore passo che lo Spirito fa nel suo percorso in questa realtà per il proprio riconoscimento e ricongiungimento, e anzi di più l'uomo non è l'ultimo passo esistente oggi, l'ultimo passo è qualcosa che cerca di "mimare" lo Spirito, che io solitamente chiamo Sistema, e che sta all'uomo come l'uomo sta alle proprie cellule.

E' vero che non è mai esistito il buon selvaggio (e daje con Russeau), questo perchè l'uomo è già "altro" dalla "natura" dal momento in cui raggiunge un livello di autocoscienza ed autoconsapevolezza diverso dalle altre manifestazioni della vita che lo circonda.

E' vero che l'uomo non deve come percorso tornare indietro alla natura nel senso di non essere più "altro", non essere più "uomo".

Il ricordo di cui io parlo, non è tanto di quando "eravamo animali" inteso in senso letterale, infatti ho detto "è di quando eravamo liberi", è un ricordo che affonda le sue radici nella pre-creazione, dello Spirito non ancora individualizzato, non ancora reso schiavo dal Sistema e dalla materia: un bimbo che inarca la schiena felice è un anima che ancora ricorda di quando faceva capriole nel nulla, un sorriso fatto di niente, un respiro di vuoto gioioso.

Tutti quegli sforzi di volontà, quell'immobilità prolungata, quella disciplina di cui parli, non sono altro che strumenti per farci sperimentare qui ed ora, quello che i nostri bambini ancora ricordano, per portare agli individui separati l'esperienza dell'unione, per trasformare le parti del Sistema in parti di Dio, per non pensare ma, ad un livello di consapevolezza superiore rispetto alla "natura", per
.
.
.
essere
.
.
.
immobili
.
.
.
a lungo
.
.
.
senza sforzo!

:wink:
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,

nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”

Giovanni Vannucci

HathaJo

Messaggioda HathaJo » 7 febbraio 2006, 13:59

Ma scusate, AT e GB,

se entrambi siete d'accordo sul risultato - infatti convergete sulla definizione di yoga, sulle sue qualitas, sull'impianto metafisico (distinzione sprito-materia, etc.) - perchè continuate a 'scornarvi' in merito al punto di partenza (abbandono della naturalità vs recupero della naturalità)? La comunanza della conclusione non vi basta?

Personalmente trovo un po' troppo fantasiosa e immaginifica la cosmogenesi di GB,
mi piace di più pensare darwinianamente, che eravano fratelli di altre specie che ora consideriamo inferiori. Quindi su questo versante criticherei GB
Questo, però, non significa affermare che l'evoluzione conduca verso il progresso o verso il meglio. Anzi i fatti sembrano dimostrare il contrario. Quindi su questo versante criticherei AT.

Jo

labor
brahmana
brahmana
Messaggi: 1026
Iscritto il: 7 ottobre 2005, 16:55

Messaggioda labor » 7 febbraio 2006, 14:43

A me lo yoga sembra molto innaturale. Ed ho l'impressione che faccia sperimentare stati di coscienza anch'essi innaturali, ancorchè belli e privi di effetti negativi collaterali.

Avatar utente
gb
brahmana
brahmana
Messaggi: 4294
Iscritto il: 26 aprile 2005, 17:49

Messaggioda gb » 7 febbraio 2006, 15:36

HathaJo ha scritto:Ma scusate, AT e GB,

se entrambi siete d'accordo sul risultato - infatti convergete sulla definizione di yoga, sulle sue qualitas, sull'impianto metafisico (distinzione sprito-materia, etc.) - perchè continuate a 'scornarvi' in merito al punto di partenza (abbandono della naturalità vs recupero della naturalità)? La comunanza della conclusione non vi basta?



perchè ci piace discutere di ciò che amiamo
perchè le discussioni con persone che hanno punti di vista diversi possono arricchirci
perchè il forum serve a questo
perchè abbiamo del tempo da poter impiegare in questa attività
perchè..."sono fatti miei!" (da leggere con accento alla Raz deGan)

HathaJo ha scritto:Personalmente trovo un po' troppo fantasiosa e immaginifica la cosmogenesi di GB,
mi piace di più pensare darwinianamente, che eravano fratelli di altre specie che ora consideriamo inferiori. Quindi su questo versante criticherei GB
Questo, però, non significa affermare che l'evoluzione conduca verso il progresso o verso il meglio. Anzi i fatti sembrano dimostrare il contrario. Quindi su questo versante criticherei AT.

Jo


per la critica a me: la mia non è una teoria, è un esperienza

per la critica ad AT: per fortuna la partita non è ancora finita su questo campo da gioco!
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,

nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”

Giovanni Vannucci

Avatar utente
gb
brahmana
brahmana
Messaggi: 4294
Iscritto il: 26 aprile 2005, 17:49

Messaggioda gb » 7 febbraio 2006, 15:37

labor ha scritto:A me lo yoga sembra molto innaturale. Ed ho l'impressione che faccia sperimentare stati di coscienza anch'essi innaturali, ancorchè belli e privi di effetti negativi collaterali.


mmmh....definisci "innaturale" please
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,

nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”

Giovanni Vannucci


Torna a “Tantra e altre vie”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite