Hui ming ching

tantra-yoga, vie dello yoga vecchie e nuove
Paolo proietti
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Re: Guardarsi dentro

Messaggioda Paolo proietti » 14 dicembre 2012, 9:59

gb ha scritto:
Paolo proietti ha scritto:
Sarò pazzo, ma nella forma di ghiandole ed organi ho riconosciuto animali marini, mostri, creature antropomorfe, stelle, pianeti e simboli religiosi.

Come se l'universo intero fosse dentro di noi.

(...)

Se vediamo che il nostro corpo come una comunità di esseri viventi che si muovono e lavorano per un fine comune, la vita, la maniera di intendere lo Yoga o il Qi Gong muta


Può darsi quindi che traducendo i nomi di alcuni asana, ci siano indicazioni su "dove quell'asana va a parare"?

Non conosco il sanscrito, ma in base a quello che leggo nei testi non si parla a volte di serpenti, pesci, musi di vacca etc.?

Hai fatto questa ricerca nome-asana-"animale" interno?
Yes, ci stiamo lavorando.
vai a vedere il vero significato di Shalabasana, che non vuol dire LOCUSTA. e quando tocchi il mento per terra pensa anche alla strana simmetria tra mandibola mento-spalle palmi delle mani-anche piante dei piedi.....
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Re: Guardarsi dentro

Messaggioda Toki » 14 dicembre 2012, 13:31

gb ha scritto:Non conosco il sanscrito, ma in base a quello che leggo nei testi non si parla a volte di serpenti, pesci, musi di vacca etc.?


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Lo Yoga è l'arte di comprendere i paradossi.

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Re: Guardarsi dentro

Messaggioda Chlòé » 14 dicembre 2012, 14:04

Chlòé ha scritto:
Paolo proietti ha scritto:Guardarsi dentro
tratto da http://blog.libero.it/DAOYIN/view.php

Guardarsi dentro per noi significa osservare, giudicare, analizzare i pensieri, le emozioni, i desideri e tutto quello che consideriamo interiorità.

Così quando leggiamo nei testi cinesi o indiani, la descrizione, di dei, palazzi o città interiori, automaticamente pensiamo a simboli di processi psichici. a immagini di sogno, ad allucinazioni.

Leggo ne "IL SEGRETO DEL FIORE D'ORO", traduzione di R. Wilhelm (pag. 118 dell'ed. Boringhieri):

" Non occorre far altro che far cadere la luce nell'udito[...]. Si tratta di del risplendere proprio della luce oculare. L'occhio guarda solo all'interno e non verso l'esterno. percepire un chiarore senza guardar fuori, questo è sguardo interiore".

Si tratta di un libro di meditazione, indirizzato agli adepti di una setta taoista, ristampato in un migliaio di copie, negli anni '20 e finito chissà come nelle mani di Wilhelm, amico e collaboratore di Gustav Jung.

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"IL SEGRETO DEL FIORE D'ORO" è un libro sorprendente, per varie ragioni.

Prima di tutto l'autore, un tale Lu Tzu, non fa alcuna differenza tra buddhismo, taoismo, confucianesimo, Yoga, Qi gong nei dan... E' la stessa zuppa, uguale uguale: cambiano solo i nomi degli ingredienti.

Poi dà un sacco di indicazioni pratiche sul come sedersi, dove posare lo sguardo (sulla gobbetta del naso, non sulla punta), quanto abbassare le palpebre (deve filtrare giusto un raggio di luce) e così via.

Indicazioni pratiche.

Se si prende così come è scritta la frase

"[...] L'occhio guarda solo all'interno e non verso l'esterno. percepire un chiarore senza guardar fuori, questo è sguardo interiore"

pare proprio che parli del guardarsi dentro, ma mica nel senso dell'autoanalisi.

Possibile che conoscesse il modo di usare gli occhi per vedere cosa c'è nella testa?

Possibile che l'uomo abbia la possibilità di autoradiografarsi?

Spero proprio di no, perchè se così fosse le migliaia e migliaia di brillanti interpretazioni esoteriche e psicanalitiche dei simboli taoisti e tantrici rischierebbero di fare una brutta fine.

Il palazzo di giada, il terzo occhio, Kundalini potrebbero non essere (solo) simboli di stati mentali o frutto di alterazioni percettive, ma i nomi di organi del corpo e di processi fisici che si innescano attivando quegli organi.

Che gli indiani e i cinesi dei tempi andati non avessero nessun problema a sezionare corpi umani è un dato di fatto: è insensato supporre che conoscessero l'anatomia e le funzioni degli organi almeno quanto noi"moderni"?

Ho cercato le immagini del sistema nervoso centrale su Google e ho finto di immedesimarmi in un ricercatore di mille o duemila anni fa.

Sarò pazzo, ma nella forma di ghiandole ed organi ho riconosciuto animali marini, mostri, creature antropomorfe, stelle, pianeti e simboli religiosi.

Come se l'universo intero fosse dentro di noi.

Questo qua è il cervelletto

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Non sembra un animale marino o una specie di vagina cosmica?

E l'Ippocampo, sede della memoria,
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Non sembra davvero un cavalluccio marino?

E l'Amigdala, dove nasce la paura, che in greco vuol dire mandorla,
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Se vista nel suo luogo naturale, ai lati del talamo, non ha veramente un aspetto inquietante?


La mia professoressa di chimica organica negli anni '70 ce la menava sempre con la Filogenesi e l'Ontogenesi, cioè con il filo rosso che lega lo sviluppo dell'embrione all'evoluzione della specie: il feto che somiglia a un'ameba, un pesce, un serpente e via discorrendo.

Questa è una storia diversa: guardo dentro il corpo e ci vedo una comunità di creature viventi che lavorano insieme per dar forma e pensieri all'essere umano.

L'Universo è in noi, fisicamente, e lo yoga e le tecniche taoiste non sarebbero altro che la visione del mondo interiore.

Se vediamo che il nostro corpo come una comunità di esseri viventi che si muovono e lavorano per un fine comune, la vita, la maniera di intendere lo Yoga o il Qi Gong muta radicalmente.

Proviamo ad immaginare, per un attimo, che ci sia una città dentro di noi (un Universo è troppo complesso da visualizzare....), abitata da 10 o centomila persone. Ogni individuo avrà una sua fisionomia, un ritmo corporeo, dei pregi e dei difetti caratteriali.

Ma ci saranno degli eventi che annullano le differenze: una musica festosa, il vento di primaìvera, il tramonto o l'uragano, che spaventa, ma unisce.

I mantra, le posizioni, mudra potrebbero essere per gli abitanti della città corpo gli eventi che rinsaldano la comunità, spingendoli a vivere in ARMONIA.

Potrebbero essere il linguaggio antico del corpo, scoperto chissà come e dimenticato chissà perchè.



Bello, anche se pensare che i cinesi e gli indiani rovesciando gli occhi vedessero il cervelletto o l'Amigdala mi fa un po' impressione.

Epure l'idea di avere serpenti, pesci, piselloni e vagine che si muovono di loro iniziativa dentro il corpo non è che sia proprio il massimo.

Ci mediterò su....



Foresta di Neuroni:

Immagine[/b]


Sì, hai offerto molti spunti di riflessione...
Ma, oltre a meditare, hai mai pensato di dipingere?


In verità oggi comprendo ( perchè ne faccio esperienza, ovviamente) la frustrazione dell' artista, che quando gli si chiede: che lavoro fai?
Dice: faccio l' artista.
Che per molti equivale alla celebre frase di Moretti: faccio cose, vedo gente.
In sostanza, fare l' artista, per molti è non fare un [om].Perdere tempo.
Ricordo, una volta un poeta, che mi disse: faccio il poeta.
E io mi illuminai.
Mentre il mio (ex) amico pro sperimentazione sugli animali,pro Odifreddi, etc...mi sussurrava all' orecchio, con un sorriso sardonico: non ho capito DI CHE VIVE...


Sangue e nuvole.

Non comprendo bene cosa c' entri questa cosa che ho scritto, con il Tesoro del Fiore d'Oro
ma swnto che in qualche modo c' entra.
C' entra eccome...
:idea:
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Re: occhi interni e prana vidya

Messaggioda Chlòé » 14 dicembre 2012, 18:03

andrea P. ha scritto:Ci sono dei movimenti che si possono fare con gli occhi che aiutano ad esempio ad attivare le ali delle narici e a percepire ida e pingala; ad attivare il punto alla radice del naso, a sensibilizare 4 punti sulle sopracciglia che mi sembra sino collegati alle orecchie e al nervo ottico ecc... ma ci sono delle funzioni che io chiamo quelle del "cursore interno" (i taoisti credo lo chiamino "l'ago del qi") che vengono attivate da delicati movimenti "virtuali" degli occhi, io ho fatto così: ho eseguito dei movimenti, di rotazione in modo sempre più delicato infine giungendo sulla soglia del virtuale, gli occhi "fisici" erano infine fermi ma la sensazione di muoverli permane, basta l'intenzione di muoverli, (forse si tratta di micro-movimenti dei muscoli oculo-motori?), con questi occhi "virtuali" posso eseguire dei movimenti impossibili per gli occhi fisici, ad esempio posso mandare il destro e il sinistro a ruotare in direzioni opposte attorno alla testa, farli incrociare dietro e poi continuare verso avanti a chiudere una rotazione di 360 gradi...
Inizialmente facevo fatica ad andare oltre il collo, ora riesco a mandare questo "sguardo interno" in molte parti del corpo, specie quelle che conosco di più, la cosa curiosa è che questo "occhio interno" (a me) da una sensazione molto tattile nel corpo, come se il senso esterno della vista all'interno diventasse tatto...
andando avanti con queste pratiche ci si accorge anche che il destro e il sinistro hanno "sapori" diversi, nel mio caso il sinistro mi da una sensazione più calda, e attiva un canale che arriva fino al centro del piede sinistro, se ci gioco, praticando la "doppia respirazione" descritta da Paolo, il punto che i cinesi chiamano "fonte gorgogliante" inizia in effetti a gorgogliare, un sorta di lieve trrrrrr sottocutaneo...
Ci sono alcune indicazioni che mi sembra coincidano bene con a questo tipo di pratiche in un articolo di Swami Satyananda Saraswati che scrive:

"Prana vidya is a system of meditation by which you acquire knowledge of prana. It is a mode, a process or a method by which you are able to move a particular aspect of consciousness which is known as prana. ... Prana is a force in the body which can be directed through imagination, through thinking. .... in the practice of prana vidya, you carry your concentrated, intensified, deeper force of consciousness to different parts of your body in a sequence as you did in yoga nidra,.... but remember,(here) it is a flow. "

in italiano (mia traduzione):

"Il Prana Vidya è un sistema di meditazione attraverso il quale si acquisisce conoscenza del prana. E' una modalità, un procedimento o metodo tramite il quale si riesce a muovere un aspetto particolare della coscienza conosciuto come prana... il Prana è una forza che può essere diretta tramite l'uso dell'immaginazione, tramite il pensiero... nella pratica del prana vidya porti la tua forza di coscienza profonda, intensificata e concentrata, a diverse parti del corpo in sequenza, come nel yoga nidra... ma ricordate qui si tratta di un flusso."

In effetti se si "salta" spesso si perde la concentrazione e il contatto con la parte del corpo che si stava percorrendo...

l'articolo di S.S. Saraswati si trova in:
http://www.yogamag.net/archives/2010/gj ... rly4.shtml
—First International Yoga Teachers’ Training Course, BSY, 1967, first published in Early Teachings of Swami Satyananda Saraswati

un abbraccio, A.


:idea: :!:

http://it.wikipedia.org/wiki/Project_manager

Ora ho capito cosa è il Project Manager.
Quindi ovviamente potrebbe lavorare anche per implementare eventi culturali, artistici, teatrali o altro...
Ok, ora capisco un po' meglio.
:mrgreen:
Ma che parolone...
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Messaggioda Chlòé » 15 dicembre 2012, 17:21

In realtà credo valga la pena di tenere sempre in considerazione il piano epistemologico su cui ci si muove, perchè quando cerchiamo di studiare la realtà, ci muoviamo su diversi livelli di analisi e di comprensione e su diversi livelli di realismo.
Quando prendiamo in considerazione un metalinguaggio, che si esprime secondo teorie e concetti di carattere ipotetico, basati sull' esperienza degli organi di senso e sulla dimensione fenomenica percepita, ci muoviamo su un livello di carattere ipotetico, ad un livello di realismo ipotetico.
Quando tendiamo a dare spiegazioni di carattere scientifico stretto,riducendo di fatto la complessità del reale ad una dimensione fisico-chimica, ci muoviamo su uma dimensione monista.
Mentre quando consideriamo osservazione e osservato intrinsecamente legati e teniamo in considerazione ogni evento da definire come un costrutto, cioè una definizione che risente di valori a priori all' interno di una certa comunità e quindi che vale solo se approvato e condiviso all' interno di quella comunità, perchè altre comunità potrebbero dare dello stesso evento-fatto definizioni che risentono di valori e linguaggi differenti,ci muoviamo sul piano concettuale.

L' innamoramento per il livello di realismo monista è un aumento di dopamina e ossitocina nel sangue o , nella sua forma meno radicale, è correlato ad un aumento di ossitocina e dopamina nel sangua.
L' innamoramento, per il livello ipotetico, può essere descritto , a seconda della teoria cui facciamo riferimento,nei termini metalinguistici di quella teoria.
Per esempio, secondo la teorizzazione di Alberoni, sociologo che ha studiato i movimenti collettivi, l’innamoramento è lo stato nascente di un movimento collettivo formato da due sole persone che porta alla formazioni di quella comunità che chiamiamo coppia. Due persone che magari non si conoscevano, non si erano mai viste e, in pochissimo tempo, talvolta pochi giorni, stabiliscono fra di loro un legame emotivo e un’attrazione erotica fortissima al punto che spesso spezzano i legami più consolidati coi genitori, col fidanzato, col marito e con la moglie e, presi da una vera e propria ebbrezza, vogliono solo vivere l’uno con l’altro, fare all’amore l’uno con l’altro. E formano una coppia, una nuova comunità sociale capace di durare nel tempo entro cui essi si trasformano, si rinnovano, creano un nuovo progetto di vita. In questo modo l’innamoramento diventa amore quotidiano, istituzione.Etc...etc...

Se ci muoviamo sul livello concettuale, non esistono fatti ma solo interpretazioni di fatti, quindi stabiliremo una definizione concordata tra di noi, del costrutto di innamoramento, all' interno dei valori e dei riferimenti che poniamo come significativi all' interno di questa comunità yoga.it ,ritenendo che qualsiasi altra comunità a sua volta potrà definire questo stesso fenomeno secondo presupposti sociali e valori propri e che questa diversità sia apportatrice di creatività e della possibilità di creare nuovi mondi di significato, che a loro volta performeranno la realtà e allargheranno i mondi e i modi del possibile, in una continua possibilità di reinvenzione e innovazione creativa, secondo un processo a spirale dinamico.
Per esempio: le teorizzazioni concettuali di Paolo, sulla presenza di un' analogia tra strutture cerebrali e parti del corpo che a loro volta rimandano a nomi significativi, ad animali significativi in termini simbolici etc...etc...può essere presa come "verità" all' interno di questa comunità, se tutti insieme concordiamo sul fatto che per noi è vera e corretta, se per noi corrisponde a verità.Cioè vale all' interno della nostra comunità.quindi non in modo assoluto. Saremo quindi tolleranti con chi dall' esterno ha una idea differente.Cercando di costriore insieme su un piano superiore di elementi condivisibili da entrambi.Purchè anche il contrasto divenga strumento, purchè il linguaggio divenga un mezzo di ricchezza e condivisione, con il quale "fare" insieme qualcosa e che attraverso questi strumenti si avvii un processo che si apra alla possibilità di costruire nuove modalità più costruttive di relazione e di significato. :shock:
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Messaggioda Chlòé » 15 dicembre 2012, 17:42

Probabilmente questi argomenti potrebbero risultare molto complicati per chi si barrica all' interno della propria scatoletta concettuale di una specifica corrente metafisica, cosiccome è interpretata all' interno del tal ramo e lignaggio,che è una scatoletta ancor più piccola che rappresenta il maestro x,y,z, allievo e discepolo del Maestro k,j,q,etc...
In questa sorta di gioco della vita, di matrioske dorate, si rischia di passare dall' infinito, alla bambolina più piccola delle 10 bamboline del gioco delle Matrioske e di non rendersi conto che in fondo lì si sta un po' strettini...
Ma chi glielo fa intuire, è per questi ultimi ( ma primi nello sfilare la spada della Verità e additare gli altri ),
una infame e sporca pozzanghera di pensiero.
:?:
:shock:

Dedico a questi simpatici tipi e tipe, con un sorriso, la grazia e la profondità luminosa, di questa meravigliosa canzone di Branduardi.

http://www.youtube.com/watch?v=_0O-uH91s7w
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Messaggioda AT » 15 dicembre 2012, 21:06

Paolo proietti ha scritto:Ma il grosso del problema, secondo me, è costituito dalla ideologia.

"SALVIAMO DIO DALLA RELIGIONE", mi ha scritto un giovane filosofo (G.C.).

In un certo senso è vero.
Se come penso io, certe esperienze sono eminentemente fisiche e certe indicazione eminentemente pratiche, approcciarsi a certi insegnamenti con gli occhiali della fede o di una qualsiasi idea pregressa può si dare dei risultati, ma allontana dallo spirito degli insegnamenti.


"A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire"

secondo me Guglielmo da Ockam era un grande.


Solo qualche considerazione.
1. Salvare Dio dalla religione, è proprio un gran bel progetto megalomane :mrgreen: . Ed è comico osservare che chi vorrebbe "salvare" Dio finisce poi, in questo post, con lo sposare le tesi del riduzionismo e dell'eliminativismo più rozzi e superficiali, e con l'eliminare ogni serio riferimento a Dio, banalizzando l'idea di Dio come "natura". Davvero un bel modo di salvare Dio: di fatto, negarlo perché non corrisponde ai propri personali pregiudizi. Io preferirei, visti i tempi che stiamo vivendo, un altro progetto: salvare ciò che di interessante e significativo il fenomeno religioso nel suo complesso ha da dire , con la sua profondità e complessità multiforme, dal vandalismo culturale e dalla superficiale arroganza dei tanti saputelli razionalisti che popolano il mondo.
2. E sicché, dopo tanto chiacchierare di buddhi, manas, Purusha, Prakriti, Tradizione Metafisica, ecco che ti riscopri materialista e persino eliminativista nel senso più grezzo della parola. Alla tua venerabile età, hai scoperto il rasoio di Occam e ti diletti ad applicarlo a sproposito. Davvero un esito infelice della tua breve avventura vedantica. Il Vedanta advaita è una tradizione che non condivido, ma lo ritengo testimonianza di grande valore e spessore. La tua caduta di stile, dal linguaggio vedantico al naturalismo, è proprio un bel regresso.
Applicare il rasoio di Occam al di fuori del metodo scientifico è privo di senso, e ti spiego perché. Nella sua formulazione corretta, tale principio metodologico, attribuito ad Occam perché ne fece un grande uso ma formulato anche da molti altri prima di lui, dice che, quando due o più teorie spiegano altrettanto bene un fatto, un fenomeno, la teoria più semplice è da preferire. Il punto di partenza è che tali teorie spieghino altrettanto bene un fatto, un fenomeno. A chi si rivolge tale principio metodologico? In ambito scientifico, esso ha avuto un certo successo come metodo per selezionare teorie predittive. Ma quando si parla di visione del mondo, ovvero di metafisica, si dovrebbe capire che, oltre ai fattori che interessano il metodo scientifico, fattori misurabili, quantificabili, ripetibili, razionalizzabili, entrano in gioco altri fattori di ordine diverso. L'essere umano nella sua interezza dovrà, se pensa seriamente alla vita e al senso della vita, valutare anche questi fattori altri. E questi fattori altri, invisibili al metodo scientifico ma non per questo non esistenti, possono far propendere, e di fatto fanno propendere chiunque abbia sufficiente onestà e profondità, per una visione della realtà che comprenda molteplici altri livelli oltre a quello visibile alla scienza. E il rasoio di Occam non può essere applicato perché non si tratta di scegliere tra teorie che spiegano altrettanto bene la realtà: è proprio questo "altrettanto" a venire meno, grazie al fatto che l'essere umano nella sua interezza può valutare anche quegli importantissimi fattori altri.
Ultima modifica di AT il 15 dicembre 2012, 21:42, modificato 3 volte in totale.

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Messaggioda AT » 15 dicembre 2012, 21:24

Chlòé ha scritto:Probabilmente questi argomenti potrebbero risultare molto complicati per chi si barrica all' interno della propria scatoletta concettuale di una specifica corrente metafisica,

Nulla di particolarmente complicato. E' solo il solito vecchio pastrocchio relativista senza capo né coda.
Nel post precedente hai scritto:
Per esempio: le teorizzazioni concettuali di Paolo, sulla presenza di un' analogia tra strutture cerebrali e parti del corpo che a loro volta rimandano a nomi significativi, ad animali significativi in termini simbolici etc...etc...può essere presa come "verità" all' interno di questa comunità, se tutti insieme concordiamo sul fatto che per noi è vera e corretta, se per noi corrisponde a verità.Cioè vale all' interno della nostra comunità.quindi non in modo assoluto. Saremo quindi tolleranti con chi dall' esterno ha una idea differente.Cercando di costriore insieme su un piano superiore di elementi condivisibili da entrambi.Purchè anche il contrasto divenga strumento, purchè il linguaggio divenga un mezzo di ricchezza e condivisione, con il quale "fare" insieme qualcosa e che attraverso questi strumenti si avvii un processo che si apra alla possibilità di costruire nuove modalità più costruttive di relazione e di significato.
Sulle teorizzazioni concettuali di Paolo, esiste una verità. Al di là di ciò che Paolo od altri possono pensare o desiderare. Esiste una verità storica, esiste una verità ontologica, esiste una verità metafisica. Esiste una verità sull'amore e sulla morte. E su ogni teorizzazione concettuale partorita dalla mente umana, nel bene e nel male. Ma se tale verità non esiste, me lo dici in nome di cosa dovremmo essere :
"tolleranti con chi dall' esterno ha una idea differente" ? In nome di cosa? Perché non imporre la propria volontà di potenza, schiacciando gli altri sotto il giogo del proprio volere? Perché non preferire il conflitto sanguinoso o una dinamica, creativa, caotica mancanza di rispetto? Finché resti sul piano, (angusto come le menti degli esseri umani pieni di pregiudizi e limitazioni che si compiacciono di tali costruzioni inconcludenti) del relativismo, parole come rispetto e dignità non hanno alcun senso. In nome di cosa preferire allora il "dialogo costruttivo" anziché l'applicazione della volontà di potenza (come di fatto accade nella realtà)? In nome del Progresso? In nome della Scienza? In nome della razionalità utilitaria? Idoli.
E tutto ciò che poteva connettere con influenze qualitativamente diverse tagliato fuori, eliminato di fatto dall'orizzonte, con il risultato che il campo viene occupato solo dalle influenze del primo tipo. Quando ogni riferimento sia pure imperfetto alla Verità viene meno, ciò che resta sono solo influenze del primo tipo. Troppo poco per una civiltà che non voglia sprofondare nella barbarie.

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Messaggioda AT » 15 dicembre 2012, 21:54

La razionalità utilitaria, ad esempio, è una parte importante del ragionamento etico e comportamentale umano. Ed è giusto che, in una certa misura, svolga il suo ruolo. Ma se una persona, o un'organizzazione, cominciano a sostenere che la razionalità utilitaria deve essere il criterio etico fondante, io non sono d'accordo. In nome di cosa mi opporrò, interiormente e se possibile anche esteriormente, a tale concezione etica? Mi opporrò a tale concezione etica perché sono profondamente convinto della sua intrinseca falsità. Mi riferirò a quello che la mia coscienza può comprendere della Verità sull'essere umano e sul senso della vita. E questo potrà anche portarmi a fare sacrifici dolorosi o impopolari in tal senso. In nome di ciò che comprendo della Verità. Anche a costo di andare contro corrente. Su un piano relativistico, invece, potrei solo prendere atto dell'esistenza di tale sistema etico, senza alcuna possibilità di scoprirne l'intrinseca falsità. Che razza di dialogo è possibile su tali basi? Un dialogo tra esseri umani auto-mutilatisi del bene più prezioso, la ricerca della Verità più profonda su sé stessi e sul mondo con tutto il proprio essere, con tutte le proprie funzioni coordinate. Un dialogo tra ciechi, muti e sordi.

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Messaggioda gb » 15 dicembre 2012, 22:03

AT, pur seguendoti sul discorso del relativismo, mi sembra dai tuoi scritti che tu debba per forza postulare una Veritá, un Assoluto per provare, vivere e mettere in pratica sentimenti di amore, compassione, fratellanza, e che in assenza di tale Veritá o Assoluto giocoforza si cada in violenza, volontá di potenza, sopraffazione degli altri esseri, umani o meno.
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci

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Messaggioda AT » 15 dicembre 2012, 23:31

Non ho detto questo. Tantissima gente al mondo "postula", crede con fede a volte fanatica in una verità, e in nome di tale verità è pronta a commettere le peggiori violenze. Ritengo che i Talebani, al di là di ogni strumentalizzazione politica, siano a loro modo sinceri credenti. La loro concezione di verità ha generato quello che ritengo essere uno dei peggiori regimi di tutta la storia umana. In nome di cosa mi sarei opposto a tale regime? Mi sarei opposto a tale regime perché ho una concezione della verità sull'essere umano completamente differente. A questo punto, ci si potrebbe fermare ad un'analisi superficiale, e dire che la storia del mondo è tutta una lotta tra concezioni diverse, che relativisticamente non si può dire se i Talebani, i nazisti o i comunisti siano o meno portatori di valori autentici, e in che misura lo siano. Cosa resta a questo punto? Solo la lotta tra concezioni diverse, comprese le concezioni che hanno tra le loro "verità" una qualche forma di tolleranza e di rispetto, e le concezioni che hanno invece tra le loro verità l'imposizione forzata del loro modello. Lotta, scontro tra volontà di potenza contrapposte. Compresa la forza, la potenza, del numero, della massa, del voto più o meno democratico. Compresa la forza sofistica della retorica e dello scontro verbale. Ma nessuna verità dietro a tale lotta. Il perseguitato che muore perché convinto dei propri valori non può, al di là del soggettivo, appellarsi ad una qualche verità più di quanto lo possa anche fare il fanatico che compie stragi in nome di Dio. Cosa resta, in tale prospettiva? Istinti biologici, razionalità utilitaria, volontà di potenza, razionalismo etico. Quelle che io chiamo influenze del primo tipo. Niente di più profondo.
Ora, molti filosofi hanno accarezzato una visione di questo tipo, ad esempio Nietzsche. Ma io, che non ho paura della parola Verità, ti posso dire: la concezione in base alla quale ogni struttura etica è solo una maschera della volontà di potenza, è vera? Corrisponde alla verità profonda su me stesso, sul mondo? Oppure, esistono realmente infuenze più profonde, il cui nucleo centrale è proprio l'amore ontologico, ovvero l'amore per l'Essere, per l'Assoluto, per Dio? Esistono nella storia umana, e nella storia del fenomeno religioso, testimonianze fortissime in tal senso? E a cosa si ridurrebbe la vita umana su questo pianeta senza l'aiuto determinante di tali infuenze e di tali testimonanze?
Su queste domande, esiste una Verità. Non è un postulato, è un fatto accessibile a chiunque abbia pazienza, onestà e approfondimento.E solo in nome di tale Verità ci si può opporre con forza a visioni dell'etica o della realtà basate invece sulla menzogna.
In 1984 di Orwell, il ministero dell'amore si occupava di ricondurre all'obbedienza i dissidenti e gli psicocriminali (chiunque la pensasse diversamente dalla linea imposta dal Partito) per mezzo di atroci torture fisiche e mentali. Il ministero della verità si occupava di rimodellare, falsificandola, la storia passata, in base alle direttive del Partito. Chi avesse voluto difendere la semplice verità storica su alcuni fatti di cui era sicuro (è esistito realmente mio padre, che ora è morto? Se il Partito decide che non è mai esistito, non è mai esistito). In nome di cosa opporsi a tale mostruosa dittatura basata su una volontà di potenza che non ha più alcun freno, nemmeno nella più elementare concezione di verità storica? In nome di un'ipocrita, e inesistente, rispetto reciproco relativista? E perché? Perché dovrebbe essere "meglio" rispettarsi, se la verità non esiste? Verità, Amore, sono parole talmente vuote da avere solo interpretazioni soggettive, e il modo di usare tali parole da parte del Partito è lecito come qualsiasi altro?
In ultima analisi, si finirebbe comunque con il formulare un'etica. E siccome le influenze del primo tipo sono immediatamente evidenti, si finirebbe con il formulare un etica basata esclusivamente su di esse. Non è detto che tali formulazioni si incentrino per forza sulla volontà di potenza e sulla brutalità: potrebbero incentrarsi su forme più buoniste, come la razionalità utilitaria. Ma, ancora, sono vere tali concezioni, o esistono realmente influenze più profonde? Chi è convinto dell'esistenza reale di influenze più profonde, non perché le postula, ma perché le ha toccate in prima persona, vivendole profondamente e al di là da ogni dubbio, è pronto anche a morire per opporsi a sistemi di questo tipo. Un relativista, sguazzerebbe solo nella sua insufficienza e annegherebbe in essa, sepolto dall'ennesima utopia umana totalizzante.

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Messaggioda gb » 16 dicembre 2012, 11:20

Hm, se solo la parte sinistra del mio cervello avesse posto la domanda, sarei soddisfatto, AT.

Cioè: ritieni esistente una "bussola interiore", un "sentire" che indipendentemente da teorie, postulati, ragionamenti, possa, se percepita, indirizzare verso la Verità, l'Amore, il Reale, e come conseguenza sul piano materiale verso comportamenti non eticamente o socialmente o ecologicamente disfunzionali?

Il discorso che fai tu postula l'essere umano, mi sembra, come un burattino in preda a forze superiori, e che per direzionarsi abbia bisogno di fattori "esterni", il che in parte può essere vero, ma lo è al 100% per te o ci sono anche fattori "interni" indirizzanti?

C'è un pezzettino di Qualcosa dentro l'uomo o è solo un vaso di argilla senza ruah?
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,

nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”

Giovanni Vannucci

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Messaggioda Chlòé » 16 dicembre 2012, 11:44

AT, ti consiglio di guardare un film per ragazzi: "La Storia Infinita".
(Non dirmi che hai letto il libro di Michael End, perchè non è la stessa cosa...)
E' un film degli anni '80, se non sbaglio dell' 84... ma si trova ancora in giro.Anche in dvd. (Costo sui 10 euro)

E poi riprendiamo a parlare dell' Elementale.

:idea:
:shock:
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Messaggioda Chlòé » 16 dicembre 2012, 11:59

[quote="AT

Applicare il rasoio di Occam al di fuori del metodo scientifico è privo di senso, e ti spiego perché. Nella sua formulazione corretta, tale principio metodologico, attribuito ad Occam perché ne fece un grande uso ma formulato anche da molti altri prima di lui, dice che, quando due o più teorie spiegano altrettanto bene un fatto, un fenomeno, la teoria più semplice è da preferire. Il punto di partenza è che tali teorie spieghino altrettanto bene un fatto, un fenomeno. A chi si rivolge tale principio metodologico? In ambito scientifico, esso ha avuto un certo successo come metodo per selezionare teorie predittive. Ma quando si parla di visione del mondo, ovvero di metafisica, si dovrebbe capire che, oltre ai fattori che interessano il metodo scientifico, fattori misurabili, quantificabili, ripetibili, razionalizzabili, entrano in gioco altri fattori di ordine diverso. L'essere umano nella sua interezza dovrà, se pensa seriamente alla vita e al senso della vita, valutare anche questi fattori altri. E questi fattori altri, invisibili al metodo scientifico ma non per questo non esistenti, possono far propendere, e di fatto fanno propendere chiunque abbia sufficiente onestà e profondità, per una visione della realtà che comprenda molteplici altri livelli oltre a quello visibile alla scienza. E il rasoio di Occam non può essere applicato perché non si tratta di scegliere tra teorie che spiegano altrettanto bene la realtà: è proprio questo "altrettanto" a venire meno, grazie al fatto che l'essere umano nella sua interezza può valutare anche quegli importantissimi fattori altri.[/quote]

Su questo punto AT ha perfettamente ragione.

Ogni livello di analisi del reale, dalla analisi chimico-fisica alla dimensione metafisica, ha suoi strumenti e metodi " per quel livello di analisi" e utilizzare un metodo di livello inferiore per un livello superiore è un' infrazione alle regole dell' analisi categoriale.Ovvero è riduttivistico.
Un metodo o strumento è utilizzabile adeguatamente solo sui livelli ad esso inferiori ma non ad esso superiori.Cioè si opera una semplificazione che perde elementi necessari per strada.
Ovviamente, lo si fa, in assenza di metodi migliori.O "momentaneamente", finchè non si hanno metodi migliori.

:idea:


Comunque, Paolo, credo che nella pagella di febbraio, ti troverai un 3 tondo tondo da parte del prof.AT, che comunque pare sia un numero perfetto...
:mrgreen:

Io penso me la caverò col 6 meno meno...
:roll:
Ultima modifica di Chlòé il 16 dicembre 2012, 12:13, modificato 3 volte in totale.
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Messaggioda Chlòé » 16 dicembre 2012, 12:01

AT ha scritto:
Chlòé ha scritto:Probabilmente questi argomenti potrebbero risultare molto complicati per chi si barrica all' interno della propria scatoletta concettuale di una specifica corrente metafisica,

Nulla di particolarmente complicato. E' solo il solito vecchio pastrocchio relativista senza capo né coda.
Nel post precedente hai scritto:
Per esempio: le teorizzazioni concettuali di Paolo, sulla presenza di un' analogia tra strutture cerebrali e parti del corpo che a loro volta rimandano a nomi significativi, ad animali significativi in termini simbolici etc...etc...può essere presa come "verità" all' interno di questa comunità, se tutti insieme concordiamo sul fatto che per noi è vera e corretta, se per noi corrisponde a verità.Cioè vale all' interno della nostra comunità.quindi non in modo assoluto. Saremo quindi tolleranti con chi dall' esterno ha una idea differente.Cercando di costriore insieme su un piano superiore di elementi condivisibili da entrambi.Purchè anche il contrasto divenga strumento, purchè il linguaggio divenga un mezzo di ricchezza e condivisione, con il quale "fare" insieme qualcosa e che attraverso questi strumenti si avvii un processo che si apra alla possibilità di costruire nuove modalità più costruttive di relazione e di significato.
Sulle teorizzazioni concettuali di Paolo, esiste una verità. Al di là di ciò che Paolo od altri possono pensare o desiderare. Esiste una verità storica, esiste una verità ontologica, esiste una verità metafisica. Esiste una verità sull'amore e sulla morte. E su ogni teorizzazione concettuale partorita dalla mente umana, nel bene e nel male. Ma se tale verità non esiste, me lo dici in nome di cosa dovremmo essere :
"tolleranti con chi dall' esterno ha una idea differente" ? In nome di cosa? Perché non imporre la propria volontà di potenza, schiacciando gli altri sotto il giogo del proprio volere? Perché non preferire il conflitto sanguinoso o una dinamica, creativa, caotica mancanza di rispetto? Finché resti sul piano, (angusto come le menti degli esseri umani pieni di pregiudizi e limitazioni che si compiacciono di tali costruzioni inconcludenti) del relativismo, parole come rispetto e dignità non hanno alcun senso. In nome di cosa preferire allora il "dialogo costruttivo" anziché l'applicazione della volontà di potenza (come di fatto accade nella realtà)? In nome del Progresso? In nome della Scienza? In nome della razionalità utilitaria? Idoli.
E tutto ciò che poteva connettere con influenze qualitativamente diverse tagliato fuori, eliminato di fatto dall'orizzonte, con il risultato che il campo viene occupato solo dalle influenze del primo tipo. Quando ogni riferimento sia pure imperfetto alla Verità viene meno, ciò che resta sono solo influenze del primo tipo. Troppo poco per una civiltà che non voglia sprofondare nella barbarie.


In un' epoca di potenziali guerre atomiche mondiali,direi, in nome della Specie.
:idea:
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