Yoga sutra

lo yoga regale o yoga della mente, Patanjali
AT
brahmana
brahmana
Messaggi: 2509
Iscritto il: 28 marzo 2005, 19:38

Messaggioda AT » 3 marzo 2012, 17:36

Paolo proietti ha scritto:La pratica AT.
La Pratica.
prendi due parole scritte su un libro e ci fai una teoria.
Ma qui si parla di ossa, muscoli, ciccia, e "sentire" tutte cose che sui libri non trovi.
Se hai bisogno di parlare lo comprendo.
Ma ogni tanto bisogna confrontarsi con gli altri.
Non si può continuare a parlare di hatha yoga senza vedere come si pratica.
E' come masturbarsi per tutta la vita immaginando come sia fare l'amore.

un sorriso,
p.



Ho già detto diverse volte che la mia esperienza con "lo yoga" non si limita ai libri, e che ho praticato e seguito corsi. Ma sei capace di leggere? Sei capace di una riflessione onesta, una volta tanto? Mai che tu ti soffermi ad esaminare seriamente i possibili errori della tua impostazione complessiva. L'esempio del diaframma l'ho portato perché mostra come una persona di grande esperienza, la cui capacità di praticare le asana e di insegnarle pare che sia molto buona, possa usare (e spesso lo fai, Proietti, lo fai) un linguaggio inadeguato o sbagliato per comunicare le sue esperienze. Questo è il limite che ho riscontrato, più volte, unito ad una testardaggine ed ad una tendenza a deviare senza fine il discorso piuttosto che ammettere un errore. Non ho discusso la pratica.

Indra
brahmana
brahmana
Messaggi: 719
Iscritto il: 14 agosto 2011, 15:58

Messaggioda Indra » 3 marzo 2012, 18:05

pushan sbaglia sul diaframma
che poi piaccia credere in altro modo è cosa sua e di chi altri vuole

ecco che si torna alla volontà
essa è con la potenza il fondamento della creazione
quindi la volontà e la potenza sono basilari in tutte le forme colori e vibrazioni del divenire
quasi tutti si lasciano portare dalle emozioni
le colorano delle loro aspettative danno forma e le fanno vibrare a seconda della loro volontà
ma non volendo(ancora la volontà)assumersene la responsabilità per Paura allora preferiscono l'ignoranza

le vie di conoscenza pre-suppongono il non oscillare

il Sublime correttamente diceva
per chi si attacca a qualcosa
la caduta è certa

Raga e Dvesa

Avatar utente
gb
brahmana
brahmana
Messaggi: 4293
Iscritto il: 26 aprile 2005, 17:49

Messaggioda gb » 3 marzo 2012, 18:18

AT ha scritto:Ma no, qui non si è capaci nemmeno di questo, e si preferisce continuare a menare il can per l'aia con parole a non finire. Posso dire che sono molto fiero di essere completamente diverso da voi, in questo.


:lol: :lol: :lol:

AT, ma almeno ti rendi conto che accusi un gruppo che ha praticato praticamente in silenzio per circa, vediamo... 16 ore, di menare il can per l'aia con parole a non finire, e che l'accusa viene da te che invece che venire a praticare, nonostante ripetutamente invitato, preferisci stare a sproloquiare parole su parole su un forum virtuale parlando di esperienze che non hai fatto?

Con simpatia,

:lol: :lol: :lol:
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,
nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”
Giovanni Vannucci

AT
brahmana
brahmana
Messaggi: 2509
Iscritto il: 28 marzo 2005, 19:38

Messaggioda AT » 3 marzo 2012, 19:23

gb ha scritto:
AT ha scritto:Ma no, qui non si è capaci nemmeno di questo, e si preferisce continuare a menare il can per l'aia con parole a non finire. Posso dire che sono molto fiero di essere completamente diverso da voi, in questo.


:lol: :lol: :lol:

AT, ma almeno ti rendi conto che accusi un gruppo che ha praticato praticamente in silenzio per circa, vediamo... 16 ore, di menare il can per l'aia con parole a non finire, e che l'accusa viene da te che invece che venire a praticare, nonostante ripetutamente invitato, preferisci stare a sproloquiare parole su parole su un forum virtuale parlando di esperienze che non hai fatto?

Con simpatia,

:lol: :lol: :lol:

Su questo forum, tutti scambiamo parole. Ed è quelle parole che io discutevo, non la pratica che avete fatto ai vostri incontri, l'ho già detto. Questo è lo scopo del forum. Io pratico abbastanza, ma l'incontro collettivo è assolutamente inadatto ai miei scopi, quindi che me lo ripeti a fare che non sono venuto? Venuto per fare che? I mantra a Tara Verde? Asana non commisurate alle mie esigenze? Condivisione di ciò che non condivido?

Avatar utente
gb
brahmana
brahmana
Messaggi: 4293
Iscritto il: 26 aprile 2005, 17:49

Messaggioda gb » 3 marzo 2012, 19:46

AT ha scritto:
gb ha scritto:
AT ha scritto:Ma no, qui non si è capaci nemmeno di questo, e si preferisce continuare a menare il can per l'aia con parole a non finire. Posso dire che sono molto fiero di essere completamente diverso da voi, in questo.


:lol: :lol: :lol:

AT, ma almeno ti rendi conto che accusi un gruppo che ha praticato praticamente in silenzio per circa, vediamo... 16 ore, di menare il can per l'aia con parole a non finire, e che l'accusa viene da te che invece che venire a praticare, nonostante ripetutamente invitato, preferisci stare a sproloquiare parole su parole su un forum virtuale parlando di esperienze che non hai fatto?

Con simpatia,

:lol: :lol: :lol:

Su questo forum, tutti scambiamo parole. Ed è quelle parole che io discutevo, non la pratica che avete fatto ai vostri incontri, l'ho già detto. Questo è lo scopo del forum. Io pratico abbastanza, ma l'incontro collettivo è assolutamente inadatto ai miei scopi, quindi che me lo ripeti a fare che non sono venuto? Venuto per fare che? I mantra a Tara Verde? Asana non commisurate alle mie esigenze? Condivisione di ciò che non condivido?


E perche' no? L'hai mai fatto uno stage con noi? O una classe con ckstars? Come fai essere certo che non sono commisurate, che non condividi, se non provi?
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,

nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”

Giovanni Vannucci

Avatar utente
gb
brahmana
brahmana
Messaggi: 4293
Iscritto il: 26 aprile 2005, 17:49

Messaggioda gb » 3 marzo 2012, 19:52

Luce Oscura ha scritto:pushan sbaglia sul diaframma
che poi piaccia credere in altro modo è cosa sua e di chi altri vuole

ecco che si torna alla volontà
essa è con la potenza il fondamento della creazione
quindi la volontà e la potenza sono basilari in tutte le forme colori e vibrazioni del divenire
quasi tutti si lasciano portare dalle emozioni
le colorano delle loro aspettative danno forma e le fanno vibrare a seconda della loro volontà
ma non volendo(ancora la volontà)assumersene la responsabilità per Paura allora preferiscono l'ignoranza

le vie di conoscenza pre-suppongono il non oscillare

il Sublime correttamente diceva
per chi si attacca a qualcosa
la caduta è certa

Raga e Dvesa


Per un attimo sembrava che tu fossi interessato alla condivisione invece che al solito comportamento predatorio che ti fa indirizzare al membro di una discussione, o di un gruppo, cui viene "dato contro" dagli altri dandogli ragione in parte o in toto per poterlo avvicinare...

[...]

Vabbé.

Nelle tue pratiche c'e' la possibilita' che tu abbia compiuto un errore molto grave di interpretazione della... pratica, che comincia piano piano a delinearsi.
“Negli alberi, nel vento, nell’acqua perenne,

nella terra, nella luce, nella roccia inflessibile”

Giovanni Vannucci

Avatar utente
pushan
brahmana
brahmana
Messaggi: 1725
Iscritto il: 15 gennaio 2007, 11:57

Messaggioda pushan » 3 marzo 2012, 20:29

Luce Oscura ha scritto:pushan sbaglia sul diaframma
che poi piaccia credere in altro modo è cosa sua e di chi altri vuole

ecco che si torna alla volontà
essa è con la potenza il fondamento della creazione
quindi la volontà e la potenza sono basilari in tutte le forme colori e vibrazioni del divenire
quasi tutti si lasciano portare dalle emozioni
le colorano delle loro aspettative danno forma e le fanno vibrare a seconda della loro volontà
ma non volendo(ancora la volontà)assumersene la responsabilità per Paura allora preferiscono l'ignoranza

le vie di conoscenza pre-suppongono il non oscillare

il Sublime correttamente diceva
per chi si attacca a qualcosa
la caduta è certa

Raga e Dvesa


Non è Pushan che sbaglia, al massimo il suo istruttore di yoga Dharmarama che così le ha insegnato.
Lo ricordo benissimo, mi spiace.
E avendo piena fiducia nell'insegnamento ricevuto, sono certa che quell'ascoltare il movimento del diaframma che sale e che scende, che si contrae e si rilassa mi è di molto aiuto e costituisce costante riflessione per me mentre canto e pratico pranayama.
E' sbagliato secondo voi? La cosa non mi sfiora.
Titiksha.
Sperimentando con il canto ho riscontrato la correttezza della sensazione che provo, prima di cantare,mentre si crea lo spazio, mentre canto con i muscoli che si rilassano ma con concentrazione e alla fine della strofa quando torno a inspirare, pienamente, c'è ancora più spazio di prima.
Ecco perchè la voce si "scalda" usandola..
Tu canti abitualmente a voce piena?
Il diaframma si abbassa, inspirando e torna su espirando.
Uparati.
Prima di perdere bisognerebbe trovare, poi lasciare andare.
Allora Nulla si perde, e Tutto viene lasciato andare.
Chi si attacca alle opinioni è debole.
Come la farfalla notturna, che vola vicino alle fiamme.

AT
brahmana
brahmana
Messaggi: 2509
Iscritto il: 28 marzo 2005, 19:38

Messaggioda AT » 3 marzo 2012, 22:14

Pushan, qui le opinioni non c'entrano. Sono fatti. Tu stessa hai postato quell'immagine in cui si vede la forma del diaframma, una cupola con la convessità in alto. Cosa succede quando tale cupola si appiattisce verso il basso, il diaframma scende e si inspira? Il diaframma si accorcia, giusto? Cioè si contrae. Viceversa, in espirazione, il diaframma si allunga, si rilassa, e l'aria viene espulsa. Io percepisco chiaramente il tutto sia a livello di conoscenza intellettuale, sia a livello di ascolto delle fasi respiratorie. Non è poi così difficile ascoltare correttamente, quando l'ascolto sia integrato dalla conoscenza dell'anatomia. E qui ancora si vede come l'esperienza del corpo si gestisca in modo integrato rispetto alle conoscenze mentali. L'equivoco nasce dai muscoli antagonisti, addominali e intercostali, che hanno un comportamento opposto a quello del diaframma durante la respirazione, e dal fatto che per dare una buona mobilità al diaframma bisogna lasciar andare le tensioni di troppo, con un atteggiamento quasi passivo, lasciando che il diaframma si contragga. E' chiaro, semplice e comprensibile. Perché sollevare fumo inutile su una questione così?

Avatar utente
pushan
brahmana
brahmana
Messaggi: 1725
Iscritto il: 15 gennaio 2007, 11:57

Messaggioda pushan » 4 marzo 2012, 8:06

AT ha scritto:Pushan, qui le opinioni non c'entrano. Sono fatti. Tu stessa hai postato quell'immagine in cui si vede la forma del diaframma, una cupola con la convessità in alto. Cosa succede quando tale cupola si appiattisce verso il basso, il diaframma scende e si inspira? Il diaframma si accorcia, giusto? Cioè si contrae. Viceversa, in espirazione, il diaframma si allunga, si rilassa, e l'aria viene espulsa. Io percepisco chiaramente il tutto sia a livello di conoscenza intellettuale, sia a livello di ascolto delle fasi respiratorie. Non è poi così difficile ascoltare correttamente, quando l'ascolto sia integrato dalla conoscenza dell'anatomia. E qui ancora si vede come l'esperienza del corpo si gestisca in modo integrato rispetto alle conoscenze mentali. L'equivoco nasce dai muscoli antagonisti, addominali e intercostali, che hanno un comportamento opposto a quello del diaframma durante la respirazione, e dal fatto che per dare una buona mobilità al diaframma bisogna lasciar andare le tensioni di troppo, con un atteggiamento quasi passivo, lasciando che il diaframma si contragga. E' chiaro, semplice e comprensibile. Perché sollevare fumo inutile su una questione così?

Il fumo l'hai sollevato tu.
Io ho espresso, forse dilungandomi troppo, e chiedo scusa, qualcosa attinente alla mia esperienza "personale" correlata alla pratica dello yoga e al canto.

La collinetta con la sua punta all'insù si appiattisce, non è un accorciarsi, è un distendersi.
Se si tratta di una contrazione del muscolo, questo appiattimento/distensione non saprei.
Nella mia ignoranza penso che quando un muscolo si appiattisce si decontrae, se è il contrario, va bene, ci rifletterò. Ho imparato qualcosa di nuovo, oltre a sentire il sali scendi, come in Kapalabhati, conosci questo pranayama?
Il movimento di risalita la collinetta lo fa in espirazione. Se tu ritieni si tratti di de-contrazione, il salire a formare la cupola del muscolo, come ripeto, non lo so.
Essendo un muscolo "involontario", visto che per respirare non si pensa, è possibile, come osservi, che la volontarietà del rilassare in inspirazione dipenda da tutto l'apparato muscolare di contorno e non dal muscolo diaframmatico.
Ok, e fa bene paolo, a mio parere, a invitare al "rilassamento del diaframma" le persone con cui lavora sul corpo, farebbe meglio a dire: rilassate tutti i muscoli addominali per favorire il movimento sali-scendi del diaframma? Forse.
Non è di mio interesse fare le scarpette alle pulci (a scanso di equivochi: tenere in piedi teorie basandosi su piccolissimi dettagli o presunte deviazioni dal "dogma" degli altri) .
Mi piacerebbe però sentire l'opinione di Ckstar su questa questione "fumosa".

Angelo
sudra
sudra
Messaggi: 18
Iscritto il: 31 gennaio 2012, 17:04
Località: Roma

Messaggioda Angelo » 4 marzo 2012, 12:46

Pushan, posso esprimere anch'io la mia opinione da cantante lirico?
Mi trovo in larga parte d'accordo con quanto tu affermi sulla respirazione. In inspirazione si rilassa il tronco e si permette, tramite l'utilizzo della muscolatura intercostale, quella che viene chiamata la "respirazione costo-diaframmatica".Questa muscolatura permette non solo il riempimento della parte di polmoni che generalmente si usa (la parte alta), ma anche il completo riempimento della parte dorsale dei polmoni, quella più capiente.
C'è chi sostiene che il diaframma sia un muscolo volontario appunto perché innervato, in realtà sono nervi del sistema parasimpatico, quindi non volontariamente controllabili se non attraverso, appunto, la muscolatura intercostale, che negli anni deve essere allenata appunto perché non molto forte... o meglio, in quella zona non ci sono molti muscoli... avete presente quanta poca "carne" (ovvero muscolo) c'è intorno alle tanto famose (e buonissime) costolette d'abbacchio? Ecco, immaginate che nell'uomo la presenza di muscoli nella zona costale è simile.
Dopo l'inspirazione, si crea il famoso "palloncino d'aria" nell'epigastrio, che è rappresentativo di un movimento muscolare degli addominali, che stringono verso il centro, come una sorta di muro che si viene a formare, dall'epigastrio fino al triangolo pelvico, che nel frattempo "ruota leggermente" in avanti per permettere alla spina dorsale di predisporsi nel modo migliore per essere un sostegno efficiente per l'apparato respiratorio.
Durante l'espirazione, lo sterno si sposta leggermente in avanti (si parla sempre e comunque di sensazioni infinitesimali, non di movimenti visibili ad occhio nudo), permettendo di "abbassare il sistema respiratorio", ovvero permettendo l'appoggio. La sensazione interna è un movimento (provocato da noi) che dalla laringe, passando per la "formante in petto" (che rappresenta il punto in cui i bronchi si dividono, che è circa all'altezza della seconda costa) sposta il sistema respiratorio verso il basso, permettendo quindi di ottenere aria anche dalla zona dorsale dei polmoni (è la spiegazione pratica dell'immagine che mostra la "formante in petto" che coglie aria dalla parte bassa dei polmoni).
La differenza tra quello che hai scritto e quello che mi hanno insegnato, è il movimento espiratorio. Infatti, nel canto lirico, proprio quando cantiamo, l'appoggio non va lentamente riportato in alto per permettere di "spremere" i polmoni, ma più fiato utilizziamo più la muscolatura deve reggere, appunto per permetterci di attingere fiato dalla parte dorsale dei polmoni. Infatti l'aria può essere strizzata fuori attraverso quelle che vengono chiamate generalmente "boccate di fiato" ma la conseguenza è che queste boccate spostano il meccanismo in alto, decentrandolo dalla respirazione. Puoi invece fare una prova: quando senti che il fiato sta finendo, invece di permettere che il diaframma torni in alto (ovvero allentando leggermente la pressione degli intercostali), prova a tenere duro, continua a tenere i muscoli intercostali ed immagina come se la parte dorsale dei polmoni sia collegata con gli addominali che continuano a stringere ancora di più per permettere che la gabbia toracica rimanga aperta nonostante non ci sia più aria all'interno. Se si lascia che il diaframma risalga, la respirazione si sposterà in alto divenendo "alta" o "clavicolare", non permettendo all'aria immagazzinata nei "polmoni bassi" di essere usata, appunto perché i polmoni iniziano a svuotarsi dall'alto, non dal basso. Se vogliamo usare tutta l'aria nei nostri polmoni quindi dobbiamo, ancor di più quando il fiato sta finendo, fare in modo che la muscolatura mantenga la gabbia toracica aperta, altrimenti non riusciremmo a ricavare aria dalla parte dorsale dei polmoni.
Scusate il lungo intervento, ma ho pensato potesse essere un punto di vista utile alla discussione.

AT
brahmana
brahmana
Messaggi: 2509
Iscritto il: 28 marzo 2005, 19:38

Messaggioda AT » 4 marzo 2012, 13:03

pushan ha scritto:Il fumo l'hai sollevato tu.
Io ho espresso, forse dilungandomi troppo, e chiedo scusa, qualcosa attinente alla mia esperienza "personale" correlata alla pratica dello yoga e al canto.

La collinetta con la sua punta all'insù si appiattisce, non è un accorciarsi, è un distendersi.
Se si tratta di una contrazione del muscolo, questo appiattimento/distensione non saprei.

Io ho usato un linguaggio semplice, sintetico e chiaro. Nessun fumo, a differenza di chi si ostina a negare anche l'evidenza. Nel tuo disegnino, il diaframma in alto assomiglia ad una collinetta convessa, mentre il diaframma in basso è più piatto. Puoi capire che il diaframma in basso è più corto della collinetta, quindi contratto (come è del resto conoscenza universalmente nota a chiunque voglia saperlo).
Il diaframma è un esempio, un esempio per mostrare come talvolta si usi un linguaggio sbagliato (ascolto senza scelta, pratica senza volontà, corporeità senza mente) per descrivere processi di pratica anche da parte di persone molto esperte e "brave". E di come la mente pensante, con tutte le emozioni-immaginazioni associate ed il suo processo continuo di conoscenza interagisca costantemente con il lavoro sul corpo. Capisco benissimo la sensazione di rilassamento, di lasciar andare, necessaria per un buon movimento del diaframma. Non è la pratica che ho discusso, ma il linguaggio sbagliato.
E riconoscere almeno l'anatomia e la fisiologia non è ostinazione, eh, è il minimo che mi aspetterei da una persona capace di ragionare onestamente. Di nuovo, una semplice citazione di un'enciclopedia qualsiasi (wiki, ma si può prendere qualsiasi trattato):

Il diaframma o diaframma toracico è un muscolo impari, cupoliforme e laminare che separa la cavità toracica da quella addominale.

Il diaframma è il più importante muscolo respiratorio. La sua contrazione, che ha l'effetto di abbassare la cupola diaframmatica, determina, assieme all'elevazione del torace operata dai muscoli inspiratori, l'espansione della cavità toracica e dei polmoni necessaria al richiamo d'aria nelle vie aeree durante l'inspirazione.

La contrazione del diaframma determina inoltre, assieme ai muscoli addominali e al diaframma pelvico, un aumento di pressione nella cavità addominale necessaria alla minzione, alla defecazione e al vomito. Questa funzione è inoltre fondamentale per la gestante durante il parto.
Ultima modifica di AT il 4 marzo 2012, 13:39, modificato 2 volte in totale.

Avatar utente
pushan
brahmana
brahmana
Messaggi: 1725
Iscritto il: 15 gennaio 2007, 11:57

Messaggioda pushan » 4 marzo 2012, 13:37

AT ha scritto:
pushan ha scritto:Il fumo l'hai sollevato tu.
Io ho espresso, forse dilungandomi troppo, e chiedo scusa, qualcosa attinente alla mia esperienza "personale" correlata alla pratica dello yoga e al canto.

La collinetta con la sua punta all'insù si appiattisce, non è un accorciarsi, è un distendersi.
Se si tratta di una contrazione del muscolo, questo appiattimento/distensione non saprei.

Io ho usato un linguaggio semplice, sintetico e chiaro. Nessun fumo, a differenza di chi si ostina a negare anche l'evidenza. Nel tuo disegnino, il diaframma in alto assomiglia ad una collinetta convessa, mentre il diaframma in basso è più piatto. Puoi capire che il diaframma in basso è più corto della collinetta, quindi contratto (come è del resto conoscenza universalmente nota a chiunque voglia saperlo).
Il diaframma è un esempio, un esempio per mostrare come talvolta si usi un linguaggio sbagliato (ascolto senza scelta, pratica senza volontà, corporeità senza mente) per descrivere processi di pratica anche da parte di persone molto esperte e "brave". Capisco benissimo la sensazione di rilassamento, di lasciar andare, necessaria per un buon movimento del diaframma. Non è la pratica che ho discusso, ma il linguaggio sbagliato.
E riconoscere almeno l'anatomia e la fisiologia non è ostinazione, eh, è il minimo che mi aspetterei da una persona capace di ragionare onestamente. Di nuovo, una semplice citazione di un'enciclopedia qualsiasi (wiki, ma si può prendere qualsiasi trattato):

Il diaframma o diaframma toracico è un muscolo impari, cupoliforme e laminare che separa la cavità toracica da quella addominale.

Il diaframma è il più importante muscolo respiratorio. La sua contrazione, che ha l'effetto di abbassare la cupola diaframmatica, determina, assieme all'elevazione del torace operata dai muscoli inspiratori, l'espansione della cavità toracica e dei polmoni necessaria al richiamo d'aria nelle vie aeree durante l'inspirazione.

La contrazione del diaframma determina inoltre, assieme ai muscoli addominali e al diaframma pelvico, un aumento di pressione nella cavità addominale necessaria alla minzione, alla defecazione e al vomito. Questa funzione è inoltre fondamentale per la gestante durante il parto.

Ok, At, grazie del chiarimento. Mi hai spiegato qualcosa di nuovo che non sapevo.
Allora il diaframma si comporta come il cervello che si concentra/rimpicciolisce in fase inspiratoria e si decontrae rilassa nella scatola cranica in espirazione.
Al contrario dei polmoni.
Ci penserò, pur continuando a focalizzare l'attenzione sul salire-scendere del diaframma, che mi viene più facile e istintivo, per percepire quel movimento del diaframma (involontario) rimane importante, a mio parere, percepire e indurre consapevolmente il rilassamento dell'apparato muscolare circostante, particolarmente necessario in determinate pratiche, come il canto, ad esempio.

Avatar utente
jasmin
moderatore
Messaggi: 1390
Iscritto il: 25 aprile 2010, 15:19
Località: Catania

Messaggioda jasmin » 4 marzo 2012, 15:22

x AT
premetto che non voglio fare polemica, ma credo che se da una parte puoi avere ragione a ricercare l'uso di un linguaggio più tecnico nonchè scientifico, dall'altra questo puntualizzare penso che ti crei un intoppo nella comprensione degli altri, mi spiego meglio, per esempio su quanto detto da Pushan. P. ha spiegato una tecnica in termini semplici e comprensibili, come solo chi ne ha buona conoscenza e padronanza può fare.
Non solo ma ho trovato molte assonanze con quanto spiegato da altri in tecnica del canto, ecc., quindi cose non campate in aria.
e sinceramente non vedo nemmeno questo errore di fondo, forse le parole usate, non so, per quanto mi riguarda grazie alla sua spiegazione ho capito un paio di cose in più sullo spostamento del diaframma.
Comunque sia, ognuno ha il suo modo di recepire le cose, anche se non puoi non essere d'accordo con me che la chiarezza e la semplicità usate sia da Pushan che da Paolo P. rendano compensibili o comunque accessibili anche argomenti particolarmente ostici e non puoi non avvertire l'energia che c'è dietro questo modo di operare.
Un abbraccio j.

Paolo proietti
brahmana
brahmana
Messaggi: 5599
Iscritto il: 8 maggio 2005, 20:58
Località: Padova
Contatta:

due osservazioni

Messaggioda Paolo proietti » 4 marzo 2012, 18:56

Prima osservazione:
perché non si riesce mai a tenere, tra virgolette, "pulito un argomento?

Shin ha fatto un paio di domande sulla meditazione con seme e senza seme e sulla mente che riposa in se stessa, citando Patanjali.

Dopo cinque sei risposte attinenti si è finiti a parlare di altro.
Perché?

Per quale motivo non si è capaci di mantenere l'attenzione se si apre un argomento?



Se si apre una discussione su Dharana si finisce a chiacchierare di acne giovanile e di eiaculazione precoce.


Gente che si occupa di meditazione, concentrazione ecc. credo che dovrebbe porsi il problema.

Seconda osservazione:
rileggendo quanto si è scritto qua, mi viene da pensare che le credenze personali e i rapporti creati in anni di discussioni improntati sulla difesa di quelle credenze, abbiano assunto più importanza della ricerca e della volontà di condividere.

Si cerca di usare un barlume di verità non per tentare di far luce su temi confusi, ma per alzare mura, fittizie, intorno alle proprie credenze e per cercare di scardinare le credenze altrui.

Probabilmente lo facciamo tutti, io compreso.
prendiamo il caso di AT (ma si potrebbe parlare alla stessa maniera di Paolo o di Luce Oscura).

Si parla di meditazione.
Ad AT in realtà non interessa l'argomento.
La sua risposta riguarda l'unico tema che lo interessa in questi anni: il concetto della volontà individuale.

Vuole spostare l'attenzione sulle "credenze" altrui, nella specifico sulla pratica degli Asana senza sforzo.
E riprende uno dei suoi due cavalli di battaglia: il diaframma che alcuni dicono rilassarsi in inpirazione per le pratiche di emissione vocale.

Cita dei testi anatomia ecc. ecc.

(l'altro cavallo di battaglia è la verticale sulle mani )

Una discussione in questi termini, tra chi parte dalla didattica nelle tecniche psicofiche nel campo artistico e chi ha una visione meccanicistica del corpo umano non può che essere vana.

Non porta da nessuna parte.
Andiamo sul buon senso comune: se ad una danzatrice che deve saltare in braccio al suo ballerino con un grand jetè un coreografo dice "vola vola fino in cielo" è ovvio che non le sta chiedendo fisicamente di unirsi alle anatre migranti o ai gabbiani.

Se un professore di anatomia legge la frase "vola vola fino in cielo", e scrive un dotto articolo sull'impossibilità umana di sviluppare i muscoli dorsali in modo da permettere prestazioni da cigni o da anatre e sulla differenza tra le ossa dei volatili (cave) e quelle umane (piene) per mettere in dubbio le capacità del coreografo e la sua onestà intellettuale sicuramente si troverà della coerenza nelle sue opinioni.

Ma è sensato?

Negli ultimi anni ci si è trovati a inventare una nuova disciplina: l'anatomia esperienzale.

Proviene dagli esercizi delle ginnaste russe e francesi degli anni '70, che venivano chiamati, all'epoca, ginnastica propriocettiva.

Leggere su un libro come funziona l'apparato respiratorio è un pochino diverso dal lavorare sul corpo ai fini di apprendere le tecniche repiratorie e di emissione vocale.

E' il solito vecchio discorso del montanaro che senza aver mai visto il mare, impara a nuotare leggendo un manuale.

Quando si troverà tra le onde dell'oceano che succederà?

Percepire il diaframma come un bisteccone legato all'11 dorsale, rilassarlo durante la inspirazione per permettere ai polmoni di "farsi la propria casa" funziona.

Faccio un'altro esempio: anatomicamente non esiste nessuna possibilità di respirazione addominale.
Si respira solo con i polmoni.

Tanto per fare lo sborone: agli stage mostro come si respira con un polmone alla volta, con la pancia, con lo stomaco, con la zona lombare.

Non è possibile farlo secondo i testi di anatomia.
Io lo faccio, e lo fanno diversi cantanti, attori, hathayogin con cui ho lavorato.

Il corpo è una forma espressiva dell'essere.
Il lavoro sul corpo è arte.

Il considerarlo una macchina, ignorando quella roba che in Giappone si chiama Ki, in Cina Ch'i, in India Prana
non credo sia un bene.
La danza, anche quella del nataraja, quella chiamiamo Hatha Yoga, è un Arte.

Che poi sia interessante discutere, ad esempio, sulla natura di quell'energia, sul suo essere una forma di vibrazione ad una certa frequenza o la percezione di uno scambio di Ioni è un altro discorso.

Immagine

un sorriso,
p.
Il Manzo non Esiste

Angelo
sudra
sudra
Messaggi: 18
Iscritto il: 31 gennaio 2012, 17:04
Località: Roma

Messaggioda Angelo » 4 marzo 2012, 20:32

In effetti Paolo non hai torto.
Ma mi viene da chiedermi, quindi ti chiedo: se per l'appunto i discorsi prendono sempre pieghe diverse, potrebbe essere un'occasione di analizzare queste pieghe una volta per tutte per chiarirsi le idee. Hai detto che da anni AT parla della sua conoscenza anatomica dei movimenti del diaframma, e del suo applicarsi alla "volontà". Se se ne parla ancora da anni, forse vuol dire che per anni non è mai stato possibile condividere nulla, da una parte e dall'altra. Per anni AT ha espresso la sua idea senza che fosse compresa, per anni hai espresso la tua idea senza che AT la comprendesse. Che sia un modo per indicarci "ehi, forse dovremmo tutti ascoltarci un po' di più senza preconcetti?". O forse è altro... da spettatore della discussione, non posso che notare come queste "deviazioni" siano proficue... quando si cerca di esprimere al meglio le proprie idee si finisce sempre per mostrare più chiaramente possibile quella che è la propria esperienza... ad esempio Pushan ha imparato che il diaframma, in dilatazione, si contrae per lasciare spazio. Dal canto mio ho notato come a volte, anche un linguaggio poco chiaro ed irreale (vedasi il "vola fino al cielo"), un'immagine, possa essere più "impressiva" di una descrizione dettagliata del fenomeno... forse dovremmo mantenere fermi i punti cardine del discorso, hai ragione, ma se l'avessimo fatto avremmo tolto possibilità a noi stessi di vedere cose che altrimenti non avremmo visto... e se le vediamo, a qualcosa dovranno pur esserci utili, altrimenti nemmeno le noteremmo.
Quindi non so, e se per una volta prendessimo tutti in considerazione ciò che riteniamo inutile cercando di capire perché lo riteniamo inutile? Se per una volta ci ascoltassimo a vicenda non nell'ottica di due posizioni contrapposte, ma nell'ottica del "perché, attraverso l'altra persona (che sia tu, Pushan, AT, LO,...) sto mostrando questo a me stesso?"... forse potremmo trarne tutti maggior giovamento...
Concludendo, se neanche tu avessi deviato dal discorso iniziale con questo tuo ultimo intervento, non avrei avuto modo di esporre quanto penso, e riflettere io stesso sul perché mi sto mostrando questo...
forse sono solo voli pindarici, chi lo sa...


Torna a “Raja-yoga”

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite